Około 256 r. armia władcy Persji okrążyła Dura Europos – rzymską twierdzę nad Eufratem w dzisiejszej Syrii. Zaczęło się oblężenie. Persowie zaczęli sypać rampę, by podciągnąć pod mury machiny oblężnicze. Przystąpili również do kopania tunelu pod rzymskimi umocnieniami.
Mury cytadeli w Dura Europos. Zdjęcie na licencji Creative Commons Attribution ShareAlike 2.5. Autor: Heretique
Legioniści nie przyglądali się jednak bezczynnie wysiłkom wroga. Zaczęli kopać własny tunel, by dotrzeć do perskiego i go zniszczyć
Plan się powiódł, ale tylko częściowo. Podziemną bitwę z grupką około 20 Rzymian wygrali Persowie. Wiedzieli jednak, że wkrótce przyjdą kolejni legioniści.
Zatarasowali więc tunel kamieniami, a następnie ułożyli stos z ciał zabitych, bądź ciężko rannych Rzymian. Na ciała rzucili płaszcz i trochę słomy, a następnie podpalili je za pomocą mieszanki smoły i siarki. Trujący, gęsty dym wypełnił rzymski tunel.
Skąd to wszystko wiemy? Trochę ponad 1700 lat później na zagadkową stertę ciał w zawalonym tunelu natknęli się archeolodzy. Przy ciałach znaleźli wojskowe wyposażenie.
Ciała i znalezione przy nich przedmioty nosiły ślady ognia. Archeolodzy znaleźli też pozostałości smoły i siarki.
Obok sterty leżał uzbrojony w miecz człowiek w perskim hełmie. Zdaniem Simona Jamesa z uniwersytetu w angielskim Leicester, który odtworzył wydarzenia w tunelu, był to perski żołnierz. To prawdopodobnie on podpalił stertę ciał. Nie zdążył jednak uciec przed toksycznym dymem.
Oblężenie zakończyło się klęską Rzymian. Do naszych czasów nie zachowała się żadna relacja z jego przebiegu. Dopiero trwające od kilkudziesięciu lat badania archeologów dostarczyły nam trochę informacji na ten temat. Ślady bitwy zachowały się całkiem dobrze. Persowie porzucili bowiem zdobytą fortecę i wkrótce przykryły ją piaski.
Na podstawie Science News.
„Obok sterty leżał uzbrojony w miecz człowiek w perskim hełmie. Zdaniem Simona Jamesa z uniwersytetu w angielskim Leicester, który odtworzył wydarzenia w tunelu, był to perski żołnierz. To prawdopodobnie on podpalił stertę ciał. Nie zdążył jednak uciec przed toksycznym dymem.”
A japońscy kamikadze też nie zdążyli uciec?
Mamy w zasadzie jeden tunel( dwa połączone). Idąc od strony Rzymian. Stos trupów z podpałką i ochotnika, czy wylosowanego wiernego „Ordona”. Potem reszta persów tarasuje szczelnie przejście (Dym miał uchodzić w stronę rzymskiej twierdzy, a nie odwrotnie.) i wraca do swojego obozu. „Ordon” podpala trujący stos i ginie w dymie, bądź popełnia samobójstwo.
Jeszcze raz kolejność(topologiczna z elementami chronologicznymi):
1.obóz Persów;
2.tunel perski;
3.szczelne kamienne zamknięcie;
4.stos ciał;
5.perski żołnierz podpalający stos;
6.dym uchodzący w kierunku rzymskiej twierdzy rzymskim odcinkiem tunelu.
Niby dokąd miał uciec ten żołnierz?
„Zatarasowali więc tunel kamieniami, a następnie ułożyli stos …”
Musiało być odwrotnie!
Najpierw ułożyli stos, potem zatarasowali tunel, zostawiają przy stosie jednego z nich, który podpali ciała kiedy będzie pewność, że odgrodzony dym potruje Rzymian, a nie Persów.
Może, z resztą ów ochotnik też był ciężko ranny i nie mógł się ewakuować.
Woj Ciechu, zanim coś skomentujesz, zajrzyj chociaż do źródła.
Ale ja nie polemizuję z Tobą i twoim tłumaczeniem : )
Ja polemizuję ze źródłem, a właściwie z cytowanymi „wyjaśnieniami” zastanych faktów. Podana w przytaczanym artykule interpretacja jest nie logiczna, po prostu.
Nie jest nielogiczna. Jest moim zdaniem niepełna i przez to wydaje się nielogiczna. Tunel rzymski mógł np. opadać w dół, Persowie mogli stosować dmuchawę, by kierować dym w odpowiednim kierunku (znamy takie przypadki ze starożytności) lub w inny sposób zabepieczyć swoją stronę tunelu. Zatarasowanie od strony rzymskiej nie musiało być szczelne jak sugerujesz, ale po prostu miało jedynie utrudniać posuwanie się, a dym miał uniemożliwić usunięcie kamieni.
@ Wojciech Pietruszka: 1. Zanim coś powtórzysz za innymi zastanów się chociaż, czy to ma jakiś ład i skład.
2. Zanim zaczniesz mnie szorstko pouczać zastanów się chociaż, czy nie mam racji.
Trochę stateczności.
Mógł im też pomagać Spiderman : )
Ale co do kolejności to się chyba zgodzisz, że sugerowana w artykule opcja: Persowie, plonący i kopcący stos ciał, przegroda, zaczadzeni Rzymianie, odpada?
I zasadnicze pytanie?
Po co Rzymianie mieliby się po zdywersyfikowaniu tunelu podkopywać do obozu oblegających ich Persów? Jaki był w takim razie stosunek ich liczebności, skoro Rzymianie przez tunel chcieli zdobywać Perski obóz, 1: 1? Skoro tak to jakim cudem Rzymianie dali się zapędzić w oblężenie?
Wspominałeś o dmuchawie.
1. Jak miałoby to urządzenie wyglądać ( pisałeś, że były takie przypadki )?
Taaa, bardzo ciekawa reakcja na wskazanie innych możliwości.
A na przyszłość polecałbym dokładniej czytać czyjeś nazwisko.
Woj Ciechu, czy byłbyś w stanie się opanować i nie pisać kilku postów pod rząd. Takie coś to spamowanie.
Czytaj też uważniej teksty. Napisałem, po co kopali tunel.
Wpierw kogoś obrażasz, przekręcasz nazwisko, a teraz chcesz dyskutować. Sorry, ale dyskusja z Tobą mnie nie interesuje.
Brawo dla Wojciecha PASTUSZKI! A Ty Woj Ciechu się opanuj troszeczkę, i przemyśl zanim coś powiesz. Nie musisz też od razu wszystkich obrażać, bo naprawdę nikt nie będzie wtedy z Tobą rozmawiać. Pozdrawiam wszystkich bez wyjątku.
Halo Panowie. Dobrze, przekręciłem nazwisko, ale to chyba nie jest obraza?
Niegrzeczny to był wpis Wojciecha Pastuszki o tym, żebym „chociaż” zaglądał do źródła. Do źródła zajrzałem przed komentarzem.
Artykuł nie trzyma się kupy i tyle.
Jak Wojciech Pastuszka wspomina o dmuchawie to chciałbym czegoś się o niej dowiedzieć, a nie czytać oskarżeń jakobym kogoś obraził, bo tak nie było.
„Zdaniem Simona Jamesa z uniwersytetu w angielskim Leicester, który !odtworzył! wydarzenia w tunelu…”
Jeżeli chodzi o Spidermana to jak rozumieć zestawienie definitywnego „odtworzył” (nie odtwarza, stara się odtworzyć, procuje nad odtworzeniem ) z baaaardzo szeeeroką gamą możliwych ewentualności podanych przez Wojciecha Pastuszkę?
Albo 1.coś jest w trakcie rekonstrukcji i wtedy czekam cierpliwie na efekt, bądź nieśmiało sugeruję moją przypuszczalną wersję, albo 2. ktoś coś podaje za dokonane, jest to nonsensowne i ja to krytykuję bo naukowe doniesienie, zresztą żadne doniesienie, nie może być nafaszerowane nieskładnym bełkotem.
@ Wojciech Pastuszka: „Czytaj też uważniej teksty. Napisałem, po co kopali tunel.”( Znów pan dobra rada. Dobrze, że nie dodałeś „chociaż”.)
Ale ja czytam uważnie teksty.
„Zaczęli kopać własny tunel, by dotrzeć do perskiego i go zniszczyć”
Z Twojej odpowiedzi: „Zatarasowanie od strony rzymskiej nie musiało być szczelne jak sugerujesz, ale po prostu miało jedynie utrudniać posuwanie się …”
No i teraz pytanie? „Posuwanie się” Rzymian dokąd? Tunel Persowie sami już zaczopowali. Więc jeśli jak piszesz Rzymianie mieliby się poruszać w stronę Persów to chyba, żeby śmiechem ich obóz zdobywać?
Dobre jest chociaż jedno. Że tutaj nie doszukujesz się biblijnych dokonań… i że Bóg nie stworzył obu tych tuneli…
@allan: Bóg stworzył ten tunel, a jakże.
Jeżeli robotnik wytwarza w fabryce firmy Gerber zupkę dla niemowląt to ta zupka jest własnością firmy Gerber, czy robotnika? Jak kupujesz ją w sklepie to co wiesz na pewno, to że wyprodukowała ją firma Gerber według swojej receptury, czy to że zdjął ją z taśmy w Rzeszowie pracownik Gerbera Jan Kowalski?
A może to Rzymianie podpalili ciała swoich zabitych żołnierzy, żeby zaczadzić Persów i odwieść ich od ataku tą drogą.
@ Jarek: hmm… kamienie i stos byłyby wtedy w tej kolejności jaką można wyinterpretować z artykułu tylko sprawca podpalenia inny. To wchodzi w grę. Dym mógł przemieszczać się w stronę Persów. Tylko dlaczego zabrano pobitych Persów, a zostawiono Rzymian ( treść wskazuje, że ci którzy spłonęli byli Rzymianami, bo zwraca się uwagę na jedynego odmiennego „w perskim chełmie” ) Dlaczego on jeden nie znalazł się na stosie. Z punktu widzenia Rzymian byłby najodpowiedniejszym „paliwem”.
Może było tak:
Persowie zwyciężają potyczkę, zabierają swoich rannych i po prostu zostawiają Rzymian i jednego ze swoich zabitych o którym zapominają, bądź, z racji swoich obrażeń nie są w stanie go udźwignąć.
Rzymskie spóźnione posiłki zastają taka sytuację i wpadają na pomysł „gazów bojowych” przypisany w artykule Persom.
Dlaczego Pers nie znalazł się na stosie i czy kolegom „wypadało” używać rzymskich legionistów jako świecy dymnej?
Pers mógł obok stosu być, ale w miejscu niewidocznym, ani dla szukajacych go pobratymców, ani dla Rzymian.
hmmm… To, że ostatecznie zwyciężyli Persowie nie przesądza jeszcze o tym, że sprawa tunelu nie poszła, w zasadzie, po myśli Rzymian.
????????????????????????????????????????????????????????????????
W którą stronę na prawdę uchodził ten dym?
„Trujący, gęsty dym wypełnił rzymski tunel.” Jakie na to dowody, że rzymski, a nie Perski? Jakaś sadza się zachowała?
Egzegeza doniesień prasowych nie ma dużego sensu, jeśli ktoś chce poznać szczegóły, to powinien zajrzeć do oryginalnego opracowania:
Simon James (2005) ‘The deposition of military equipment during the final siege at Dura-Europos, with particular reference to the Tower 19 countermine’, Carnuntum Jahrbuch 2005, 189-206
Żołnierz perski mógł być dodatkiem.
A może był tylko ofiarą zaczadzenia?
Może na stosie nie było już miejsca?
Tunel od strony Rzymian mógł być niższy i węższy. Persom mały tunel by nie wystarczył, bo szybko by się zatarasował ciałami.
A tunel-komin spalinowy też im się już do niczego nie przydał.
Musieliby kopać kolejny.
A czy Rzymianom wypadało palić martwych kolegów?
Gdy wszystkim groziło wyrżnięcie?
Bardzo ładnie to brzmi – podziemna bitwa. Ale jakoś w to nie wierzę – kto by kopał tunel, żeby połączyć go z tunelem oblegających? W ten sposób wykonałby za nich część pracy. Poza tym, trafienie jednym tunelem w drugi wymagałoby chyba sporo szczęścia…
>>>Bardzo ładnie to brzmi – podziemna bitwa. Ale jakoś w to nie wierzę – kto by kopał tunel, żeby połączyć go z tunelem oblegających? W ten sposób wykonałby za nich część pracy. Poza tym, trafienie jednym tunelem w drugi wymagałoby chyba sporo szczęścia…
wydaje mi się, że gdzieś czytałem, iż była to bardzo częsta taktyka i stosowano ją jeszcze całkiem niedawno