Kamienne narzędzia sprzed 1,8 mln lat odkryli malezyjscy archeolodzy w Bukit Bunuh w Lenggong (północno-zachodnia Malezja).
Zdaniem Mokhtara Saidina, kierownika centrum badań archeologicznych Malezyjskiego Uniwersytetu Naukowego, znalezisko wskazuje na bardzo wczesną obecność ludzi na terenie Malezji.
Jak powiedział dziennikarzom Saidin najstarsze tego typu narzędzia odkryte w Afryce mają 1,6 mln lat.
- Znaleźliśmy jeden z tych pięściaków, wykonany z kwarcytu, w warstwach suewitu [mieszanina pokruszonych skał, zakrzepłych kropli lawy i materiału pochodzenia kosmicznego - WP]. Wysłaliśmy część suewitu do laboratorium w Tokio na datowanie metodą rozszczepienia uranu. Okazało się, że ma 1,83 mln lat – mówił Saidin na konferencji prasowej.
Jego zdaniem znalezisko może podważać teorię, że anatomicznie współczesny człowiek pochodzi z Afryki.
Na podstawie The Star Online.
Aktualizacja
Jak wyczytałem w depeszy AP margines błędu datowania wynosi aż 610 tysięcy lat.
Oj tam. Człowiek pochodzi z Afryki, tylko wytwórnie pięściaków przeniósł do Azji.
Ale nie wszystkie gatunki człowieka pochodzą z Afryki. Mógł je wytworzyć jakiś indochiński, który wcześniej, czy później zidentyfikują i pewnie o tym się tu dowiemy.
@jakiś tam maciek
Skoro był „indochiński” to skąd to niesamowite podobieństwo technologiczne do przemysłów Afrykańskich??? Znów glaobala ogólnoludzka telepatia???
„Indochiński” to nie była moja sugestia na nazwę tego gatunku. Wcześniej była dyskusja o homo florensiensis, i też nie wszystko było wiadomo o nim. A z tym tutaj dalej nie wiem co. Może to ten sam, co w Afryce.
Po prostu globalizm jest o wiele starszy niż się Naomi Klein śniło ;)
@jakiś tam maciek
Maćku poczytaj sobie w internecie o tzw. lini Moviusa lub teorii Moviusa to Ci się trochę rozjaśni problematyka tego tematu. Problematyka ciekawa, dlatego godna polecenia
nieźle, ale tak chyba bedzie zawsze że jedni naukowcy otrzymują tytuły za nowe teorie a kolejni za obalenie starych teorii. Szkoda że nie ma detektorów na takie „skamieliny”, chetnie przeszedłbym sie po okolicznych wsiach w poszukiwaniu osad ludzkich sprzed 2,5 tys. lat, a nie ciagle metal- yyyy, aluminium -uuu…
@ Sauron
Skoro był “indochiński” to skąd to niesamowite podobieństwo technologiczne do przemysłów Afrykańskich??? Znów glaobala ogólnoludzka telepatia???
Dysponując podobnymi materiałami, w podobnych warunkach ludzie tworzą niezaleznie od siebie podobne narzedzia do podobnych celów. Bezpośredni kontakt i wymiana pomysłów nie są w wypadku prostych narzedzi konieczne do tego, by w odległych częsciach swiata powstały niemal identyczne przedmioty. Dążąc do osiągnięcia prostoty i funkcjonalności danego narzędzia metodą prób i błędów dochodzi się do podobnych rozwiązań. To wszystko.
@ dan
No to naraziłes się co poniektórym swoim wyznaniem ;)
@Lorak
Podobieństwo kształtu czy funkcjonalności, a podobieństwo technologiczne to zupełnie dwie różne rzeczy. Jeśli uważasz, że zrobienie pięściaka to wykonanie kilku prostych czynności to spróbuj najpierw go wykonać, a potem nam opisz jakie to proste. Pięściaki tego typu wykonane są według z góry określonej technologii, a w procesie ich produkcji nie ma miejsca na posługiwanie się metodą prób i błędów. W przeciwnym razie archeolodzy z łatwością zaobserwowali by ich „ewolucyjny charakter” rozwojowy w procesie produkcji a nie charakter pewnej tradycji kulturowej w samej technologii. Poza tym w takim przypadku zauważono by z łatwością formy posrednie, a o takich też bynajmniej nie słyszałem. Pięściak to najbardziej zaawansowane technologicznie narzędzie okresu dolnego paleolitu. Jak ma się to więc według Ciebie do:
„Bezpośredni kontakt i wymiana pomysłów nie są w wypadku prostych narzedzi konieczne do tego, by w odległych częsciach swiata powstały niemal identyczne przedmioty. Dążąc do osiągnięcia prostoty i funkcjonalności danego narzędzia metodą prób i błędów dochodzi się do podobnych rozwiązań”.
@Lorak powiedział:
„No to naraziłes się co poniektórym swoim wyznaniem ;)”.
Szkoda, że również nie rozumiesz istoty problemu jakim jest niszczenie stanowisk archeologicznych i miejsc historycznych z rozgrzebywaniem grobów poległych żołnierzy lub ofiar wojny włacznie przez poszukiwaczy skarbów, którzy nie znają żadnej świętości. Mi osobiście honor żołnierza nie pozwala nawet na ograbianie poległych wrogów mojego ludu, nie mówiąc już o swoich. Nie wszyscy jednak jak widać wiedzą co to znaczy.
abstrahując od tematu..
wiedziałem że taki będzie efekt, no coż już w liceum była
nas garstka i trzebabyło sie kryć przed nauczycielem od historii, jeden z nas sie przyznał-pasjonata i nigdy nie miał lepszej oceny od 2… w efekcie wylądował na archeologii w krk.
Szczerze osobiście omijam szerokim łukiem pobojowiska, prawdopodobne miejsca pochówku. Najciekawsze rzeczy są w starych leśnych drogach lub wzdłóż dawnych tras komunikacyjnych, niszczenie to jedno a oczyszczanie terenu z przedmiotów których wartośc archeologiczna jest znikoma dla nauki to drugie. Myślę że tak jak we wszystkim można coś robić dobrze lub źle, między innymi niedawno był artykuł o ok.850 złotych monetach znalezionych w Anglii przez detektorzyste. Plusy/minusy
Sąd detektorzyści i „detektorzyści” Z lekturu różnych czasomism czy artykułów wynika, że w Woelkiej Brytanii szacunek do tego, co pod ziemią jest „trochę” wyższy niż u nas. Weźmy taki przykłąd znalezionej ostatnio mozaiki: tam detektorzyści poprzestali na odkopaniu kawałka mozaiki, zawiadomienia właściwego urzędu i zasypania jej sporotem, żeby nie uległa zniszczeniu. U nas pewnie zostałaby dokładnie cała rozkopana w poszukiwaniu domniemanego złotego skarbu pod nią. A jesli trafiłby się chłop z pługie, to tylko głębiej by przeoraał, plując jeszcze, że mu tp g…o psuje ciągnik i tępi lemiesze… Stąd i nastawienie archeologów do takich „odkrywców” jest u nas inne niż tam. Pewnie i archeolodzy nie są bez winy, bo zapewne niejednokrotnie sobie przypisali odkrycie czegoś, co w istocie napoczął nawet uczciwy detektorzysta, a po latach wzajemnego opluwania się ciężko teraz dojść do jakichś zgody. Z grugiej strony i Państwo nie pomaga swoimi przepisami. Na zachodzie odkrycie zabiera państwo, ale wypłąca jakąś rekompensatę, odkrywca ma chwilowy splendor i 5 minut w mediach. U nas wszystko znalezione należy do Skarby Państwa a aobywatel nic z tego nie ma. Pewnie wielu by nic nie wzięło, ale jednak od wieków wiadomo, że najwyższą warość mają argumenty odwołujące się do kieszeni – czyli rekompensata za odkrycie. Pomijam kwestię, że jeszcze niedawno właściciel nieruchomości, na której znajdowało się odkrycie musiał NA WŁASNY KOSZT przeprowadzić prace archeologiczne, a wszystko co znalazł musiał za friko oddać Państwu. Tak więc i ze strony Państwa postawa była niemoralna i nie motywująca do uczciwości – bo obywatel za własbną uczciwość ponosił TYLKO straty. Były one niemałebioirąc pod uwagę koszty prac archeologicznych. Z psychologicznego punktu widzenia racjonalnym działaniem jest, że „skoro oni oszukują mnie, to ja się muszę bronić oszukijąc ich”.
Przepraszam za literówki, dziś chyba nie mam dnia na klawiaturzenie…
@ Sauron
„Pięściaki tego typu wykonane są według z góry określonej technologii, a w procesie ich produkcji nie ma miejsca na posługiwanie się metodą prób i błędów.”
Jakie wyjaśnienie wobec tego Ty proponujesz? Nie słyszałem dotąd o wzmożonych kontaktach między grupami ludzkimi zamieszkującymi odległe o tysiące kilometrów stanowiska w okresie dolnego paleolitu, które to kontakty mogłyby doprowadzić do upowszechnienia technologii (nie jestem jednak znawcą tematu i mogłem oczywiście przeoczyć takowe odkrycia).Jednoczesne przekazanie technologii wytwarzania pięściaków odosobnionym grupom ludzkim przez obcą cywilizację wydaje się śmieszne :) Dlatego śmiem twierdzić, że wyjaśnienie które przytoczyłem wydaje się najbardziej prawdopodobne.
Co do mojej wypowiedzi skierowanej do dana, to nie rozumiem, która jej część skłoniła Cię do wysnucia tak daleko idących wniosków.
@Lorak
Sama hipoteza „Out of Africa” jest najlepszym sposobem wyjasnienia tego o czym pisałem. Nie ma tu mowy o wzmozonych kontaktach bo wędrujący hominid sam „niósł kulturę i technologię wewnątrz swojego umysłu”. Nie ciążyła mu ona zbytnio skoro doniósł ją tak daleko. Nie ma więc tu mowy o przekazywaniu technologii na dużą odległość.
@Shr
Świetnie rozumiesz palący problem polskich detektorystów, ale mimo wszystko w punktach chciałbym wypisać jeszcze kilka spostrzeżeń a inne uściślić.
1. Polskim detektorystom wydaje się, że jak coś wykopią to zastępują w tej roli archeologa. Problem w tym, że dla nich zabytki mają wyłącznie wartość kolekcjonerską, dlatego nie liczą się z wyrywaniem ich z kontekstu podczas rozkopywania. Przez to archeolog bezpowrotnie traci bezcenne informacje (pisał o tym już Shr, ja troszkę uściślam problematykę).
2. Polscy detektoryści kolekcjonują zabytki i wymieniają się nimi lub handlują, co powoduje ich wymieszanie i trudności z weryfikacja miejsca znalezienia. Prywatne domowe kolekcje są nielegalne i szkodzą archeologii i miejscom historycznym bo nakręcają czarny rynek. Najlepiej pokazała to niedawna afera w Lublinie, gdzie duża grupa „niezmiernie uczciwych detektorystów”, którzy wszędzie na forach i w rozmowach zapewniali o swojej uczciwości i zrozumieniu podstawowych zasad grabiła starożytne cmentarzyska na lubelszczyźnie i w okolicach. Wcześniej też twierdzili, że miejsca historyczne omijają szerokim łukiem, a tym bardziej stanowiska archeologiczne, z których zgromadzili kilka tysięcy zabytków metalowych. Zabytki te mają teraz wyłącznie wartość kolekcjonerską, a my kupę żelastwa zalegającą na muzealnych pułkach. Tak się nam detektoryści przysłużyli w słusznej sprawie. Stąd nasze do nich zaufanie i traktowanie po macoszemu.
3. Tylko szalony archeolog przyzna się, że zabytek został odkryty przez detektorystę. Ja osobiście współpracuję z wieloma i znam bardzo dobrze to środowisko. Nie myślcie, że odbieram od nich znaleziska bo współpraca polega na ciągłym i nieustannym uświadamianiu ich o szkodach jakie wyrządzają. Znam wielu archeologów, którzy mają ogromne kłopoty z urzędami konserwatora zabytków przez współpracę i odzyskiwanie odnalezionych artefaktów. Urzędnicy kierują sprawę do sądu, detektorysta traci zaufanie do archeologa, konfiskuja mu sprzęt, a wiadomość o tym roznosi się lotem błyskawicy przez co reszta zabytków trafia na czarny rynek, a proceder trwa nadal, tyle tylko, że teraz do archeologa nie dociera zupełnie nic. Trzeba tu postawić pytanie, co jest większą szkodą? Nawet archeolodzy skupiający detektorystów przy lokalnych muzeach w ramach zajęć „koła zainteresowań” mają ogromne problemy z urzędem konserwatorskim, a Ci bardziej uczciwi detektoryści chwalą się tym mniej uczciwym co i gdzie odkryli podczas terenowej wycieczki badawczej. Efektem tego są późniejsze grabieże i zniszczenia. Jak więc ufać detektorystom??????
4. „Przypisywanie sobie cudzych znalezisk” przez archeologów jest raczej rzadkim zjawiskiem. Rozsądny archeolog tak nie postąpi bo doskonale wie, że w przyszłości nikt mu takiego nowo odkrytego zabytku lub stanowiska nie wskaże.
5. I najważniejsze. Nie można płacić za znajdowanie zabytków!!! Detektoryści tylko czekają na taką możliwość. Wtedy z kilku tysięcy amatorów zrodziłby się interes na skalę przemysłową, a skarb państwa nie udźwignął by takiego ciężaru. Poza tym stanowiska zaczęłyby być grabione na potęgę z czystej chęci łatwego zarobku. Wystarczy już, że czarny rynek zabytków archeologicznych wykorzystuje ten mechanizm działania. Zawsze znajdzie się kolekcjoner, który będzie chciał coś zakupić. Nawet w Anglii kwitnie czarny rynek, a handel zabytkami jest tam powszechny jak w każdym innym kraju. Działają tam jednak grupy detektorystów, których świadomość ochrony dziedzictwa narodowego jest dużo wyższa, niż naszych rodzimych i nie wykopują z ziemi zabytków tylko po to, żeby pokazać się z nimi w ręku do kamery. Wolą poczekać na przyjad archeologów i być świadkami odkrywania tego co „przykryła ziemia”. W Polsce ciekawość, chciwość, próżna sława są ważniejsze dla detektorysty i to jest w całej sprawie najsmutniejsze.
Zaktualizowałem tekst o informację o marginesie błędu datowania
Kto w ogóle im nadał nazwę „detektoryści”. Co to zawód jakiś? Może są to po prostu „złodzieje”?
@Sauron:
Zagdzam się z Twoim „doszczegółowieniem”. Jednak wydaje mi się, że możliwość zysku legalnego z odkrycia spowodowowałaby, że jakaś część detektorzystów nabrałaby szacunku dla legalnie zarobionych pieniedzy, a motywacja taka spowodowałaby większy szacunek dla odkrywanych zabytków oraz ich kontekstu. Poza tym, można chyba stosować profilaktykę, w postaci np. szkoleń i certyfikatów dla tych, którzy szkolenia odbędą oraz którzy wykażą się dbałością o odkrywany zabytek i jego otoczenie, nawet, jeśliby to wiązało się z zapłaceniem takiemu za odkrycie. Uważam, że taka polityka w przypadku pasjonatów miałaby sens, a także pomogła odzyskać wzajemne zaufanie archeologów i poszukiwaczy-amatorów.
A resztę rzeczywiście gonić z całą surowością prawa.
Zdaję sobie sprawę, że dla naukowców – archeologów szkolenie detektorzystów w zakresie np. ochrony kontekstu znaleziska to rzecz dość kosztowna, ale w mojej ocenie w przeciągu kilku – kulkunastu lat można by się dochowac sporej armii dobrze wyszkolonych amatorów, którzy przyniosą więcej zystków naukowych, niż przynieśliby strat gdyby byli pozostawieni samym sobie.
Ja przyznam, że sam z chęcią odbyłbym takie szkolenie i został detektorystą czy też amatorem, króty umiałby rozpoznać zabytki archeologiczne, choćby dla własnej satysfakcji. Ale nie kupię detektora by latać po polach, bo się boję, że poniszczę. A chciałbym znaleźć, a co więcej – umieć rozpoznać np. wyorany gdzieś pięściach sprzed 100.000 lat.
Mam też świadomość, że zawsze znajdzie się taki, co będzie chciał puścić znalezisko na czarnym rynku, ale profilaktyka da więcej dobrego w szerszym wymiarze niż samo tylko gonienie złodziei – bo wielu z nich czyni tak tylko dlatego, że legalnie nie mogą poszukiwać, wykopywać czy pomagać – choćby z braku odpowiedniego przeszkolenia i WIEDZY – jak nalezy zadbać o zabytek i jego otoczenie.
Pomijam okoliczność, że 15000 poszukiwaczy działających w majestacie prawa, wyszkolonych i certyfikowanych ma szansę odkryć więcej, niż wyprawy badawcze, choćby dlatego, że pasjonaci polatają po polach za darmo, za sam splendor, a archeologowi państwowy instytut, muzem czy inna placówka zapłacić musi – także za czas poszukiwań. W rezultacie cczas i koszty dokonywania samych odkryć mogłyby się znacznie zmniejszyć.
To tyle moich spostrzeżeń opartych na zasadzie: Jeśli nie możesz wroga zwalczyć spraw, by stanął po twojej stronie.
@Wojciech Pastuszka
Dzięki Wojtku, teraz jakoś bardziej daty przystają do mojego pojmowania dolnego paleolitu w tej części świata. Poprzednie wydawały się bardzo stare. Teraz wiem skąd się wzięły moje wątpliwości a co ważniejsze wyjaśniły.
@Shr
Bardzo podoba mi się Twoje wielkie zaangarzowanie, ale program o którym piszesz był już stosowany przez archeologów choć krótko z bardzo prostej przyczyny. Archeolodzy przekazali część swojej wiedzy detektorystom i wprowadzili plan zrzeszania ich przy kilkunastu lokalnych placówkach muzealnych. Okazzało się po krótkim czasie, że detektoryści którzy okazywali wielkie zainteresowanie obłudnie wykorzystali zdobyte umiejętności w procederze grabienia stanowisk. Przez ostatnie kilkanaście lat detektoryści wiele się na bazie szkoleń archeologów nauczyli, zrzeszyli i działają w kraju na ogromną skalę przekazując swoje umiejętności młodszym kolegom. Każdy młodszy lub początkujący, uczciwy detektorysta jest wykluczany ze środowiska jeżeli nie zgadza się na przyjęcie regół starszych kolegów.
Obecnie detektoryści potrafią przejechać setki kilometrów żeby spotkać się z kolegami z grupy i watachą przekaopać znane stanowisko archeologiczne. Dlatego dziś popularyzowanie archeologii a w szczególności stanowisk jeszcze nie do końca „przekopanych” wiąże się z takim ryzykiem. Wierz mi, że jakiekolwiek wypłacanie honorarium bardzo wzmogłoby nasilenie tego procederu przez te właśnie grupy. Co więcej domagają się one tego od władz państwa i archeologów. Kilka lat temu była zorganizowana bardzo duża debata na temat udziału i roli detektorystów zorganizowana przez archeologów, pracowników ministerstwa kultury i pracowników naukowych innych placówek badawczych. Detektoryści zarządali odpłatności za przekazywanie zabytków i pełnego zalegalizowania ich działań bez jakiegokolwiek nadzoru. Po co im takie rządania nie trudno się domyśleć.
Skoro tak to ja się przerzucam na inne zajęcie, a detektoryści niech wykopują zabytki i dumnie chwalą się nimi na wystawach w muzeach. Nazbieramy piekną kolekcję żelastwa, a badania nad procesami osadniczymi, obrządkiem pogrzebowym, miejscami kultu, technologią krzemienną czy ceramiczną, szklaną itp. staną w miejscu. Nie wydaje mi się, że wiemy na tyle dużo o starożytnosci i średniowieczu żeby sobie na takie działania pozwolić.
@jakiś tam maciek
Maćku, detektoryści to taka sama nazwa jak alpiniści, surferzy czy hakerzy. Któraś z nich oznacza dla Ciebie wykonywany zawód? Jak się którejś z tych grup wydaje, że można ich zainteresowania wiązać z zawodem to cóż można na to poradzić.
@Sauron
Niestety detektoryści to zło może niechciane ale obecne i nic tego nie zmieni.
Powinno się jednak uregulować ich działalność „archeologiczną”. Moim skromnym zdaniem, można to uregulować tak:
1.)W razie odkrycia stanowiska należy bezzwłocznie poinformować odpowiednie władze.
2.) Nie może być żadnych śladów nadmiernej eksploatacji niż to wynika ze stanowiska(wykluczone sondowania i „próbne” rozkopy.
3.) Dopiero wtedy może liczyć na nagrodę otrzymaną regulaminowo a nie od wartości znaleziska.
4.) Przy stwierdzeniu rabowania stanowiska(bo przecież nagroda nam to nie wynagrodzi) dotkliwe kary finansowe.(i tak jak na razie nie chwalą się rabunkiem)
Takie postanowienia dadzą im alternatywę, albo mogą liczyć na fuksa i dalej szperać albo pójść na współpracę. Wtedy okazaloby się jaka jest prawda.
Dobra Panowie koniec Kazania, czas, aby DRUGA-CZARNA strona mogła się określić. Oczywiście nie chce nikogo reprezentować z grupy „detektorzystów” poza sobą dlatego przybliżę moje prywatne spostrzeżenia co do poszukiwań „skarbów- zapomnianych”.
Na początku chcę zaznaczyć, że jestem jak można ująć amatorem amatorów. Kiedyś dawno temu miałem w posiadaniu wykrywacz przez około 3 lata jak na tamte czasy wart dość sporo. Piszę to gdyż istotą jest zrozumieć, dlaczego ludzie kupują tego typu sprzęt, w moim przypadku zaczęło się od historii usłyszanej od krewnego o ukrytym wartościowym przedmiocie gdzieś w pobliżu fundamentów starej chaty, wyobraźnia zaczęła pracować i w ten oto sposób wymusiła zakup a później weekendową pasję. Myślę właśnie, że wiele osób które zaczynają przygodę z tym „poszukiwaniem metalowych skarbów” podobnie rozumuje i większe grono z nich nie nastawia się na przekopywanie ogromnych połaci terenu niczym buldożer czy nocnych eskapad na tereny wokół nie pilnowanych ruin zamków itp.
Taką myślą przewodnią było dla mnie żeby „znaleźć coś niezwykle ciekawego, nie koniecznie wartościowy przedmiot” – to byłoby to coś.
Tutaj muszę się zgodzić całkowicie z waszymi wypowiedziami, że wyrywanie-wykopywanie przedmiotów jak to ujęliście z „kontekstu”-( rozumiem warstwy gleby) w której się przedmiot znajduje, mija się z jakimkolwiek celem. Z „doświadczenia” tego 3 letniego wiem, że nie jest możliwe wykopanie np. mocno skorodowanego cienkiego ostrza noża a co dopiero wyjęcie go z tej gleby tak żeby się nie rozsypał w ręku. Nie realne żeby to zrobić bez pędzla i jakiejś szpachelki do zdejmowania kolejnych warstw gleby.
Dlatego tez zgodzę się, że detektorzyść wiele w ten sposób bezpowrotnie niszczą.
ALE Gdyby!!! i tutaj kieruje swój głos do jednego z przedmówców i społeczności archeologicznej.
Gdybym miał możliwość- wiedział o jakimś kole naukowym wtedy- dla amatorów poszukiwaczy, na którym mógłbym się nauczyć prac odkrywkowych, oznaczania przedmiotów, a co najważniejsze oceniania ich pochodzenia na tyle żeby wiedzieć czy warto zawiadomić odpowiednią instytucję, to chętnie i szczerze z całego serca zapisałbym się na taki kurs. Tak, aby umieć pomóc w czymś a nie zaszkodzić. Jedni powiedzą na pewno, że jeśli chcesz pomóc to nie wychodź lepiej z tym wykrywaczem z domu, ale załóżmy, że jest grupa ludzi, którzy wyjdą wbrew wszystkiemu na poszukiwania w każdy weekend-wolną chwilę i nie ma takich środków, aby ich powstrzymać to również sądzę, że lepiej tego „wroga” mieć po swojej stronie. Na pewno będzie to źle postrzegane przez ludzi archeologii, którzy spędzili lata nauki nad książkami, aby w końcu móc pojechać na wykopaliska.
Oraz jestem jak najbardziej za systemem nagród lub wynagrodzeń, czy to w formie wpisu do jakiegoś „narodowego rejestru odkrywców” czy przez wręczenie dyplomu itp. Ale tylko za rzetelnie wykonaną pracę tzn. odnalezienie miejsca a nie jego dogłębną eksplorację.
Myślę, że jakby to ująć na chłopski rozum to ogólnie sprawa mogłaby wyglądać następująco:
Archeolodzy jako grupa o ograniczonej-określonej liczbie myślę, że nie jest wstanie być wszędzie, biegać po ornych polach, lasach, bagnach itd. Mogliby mieć swoich wykwalifikowanych nazwijmy to „ robotników” – niestety bez nadzoru…
Tak jak na budowie jest jeden kierownik i 10 robotników, mogłoby być tak samo 1 archeolog i 10 detektorzystów, którzy byliby niczym mrówki badające teren. Ale do TEGO wszystkiego MUSI być odpowiednie przeszkolenie, edukacja, wpojenie wartości narodowej
Ale i tak kwestią sporną będzie, kogo nazwać odkrywcą znaleziska… tego co znalazł „coś” czy tego kto to opisał i oznaczył.
@Sauron:
„program o którym piszesz był już stosowany przez archeologów choć krótko z bardzo prostej przyczyny[...]
Ok, rozumiem, jaki był skutek. Pytanie pozostaje zatem o metodologię tego programu. Inaczej: Dlaczego program nie zagrał?
Detektoiryści to jedo, a program – to drugie. Może program miał za mało do zaoferowania? Może poczuli się wpuszczeni w kanał? Może poczuli za dużo wiedzy a za mało cugli (w postaci kar finansowych za niszczenie zabytków)?. A może zawiniła zła koordynacja projektu z innymi dziedzinami – jak na. z propnowanym przez DAN-a systemem nagród? Niekoniecznie finansowych ale własnie takiego wpisu do „rejestru odkrywców” czy też brakło właściwej procedury przy realizacji?
No i żeby nie było wątpliwości: Detektorystów nie bronię Sam nim nie bylem, nie jestem i zapewne nie będe. Ale widzę ogromny potencjał, który idzie w niewłaściwym kierunku. A pasjonat to ktoś taki, kto za mniejszą kasę zrobi więcej, przynajmniej tej podstawowej, robotniczej pracy. Niemal nigdy też nie jest tak, że tylko jedna strona ponosi wyłączną winę. Wprawdzie piszesz, jak zachowiali się detektorzyści wskutek Waszego programu, ale problemem jest naprawdę to, że tylko ich złe działania były widoczne, brak jest natomiast oceny skuteczności Waszego programu. Pozostaje sobie zadać pytanie, dlaczego program był nieskuteczny? Może należało popracować najpierw nad motywacją delikwentów? Może należało w ramach kursu zabrać ich na dwumiesięczne szkolenie na odkrywkę archeologiczną, dać łopatkę i pędzel do roboty, pokazać wykres stratygraficzny itp., pokazać, jak żmudna to jest robota, pokazać, jak się odtwarza kolejne etapy życia stanowiska, i jaką wiedzę trzeba mieć, by stanowiska nie zniszczyć… Nie wiem, jak na nich, ale na mnie ogrom wiedzy przekazywanej rzetelnie zawsze działa.
Tak, zdaję sobie sprawę, że to niełatwe, ale od kogo ma wyjść taki rzetelny program, jak nie od naukowaców, a nie od niesfornych i niedouczonych detektorystów?
@Dan, Shr, Geo
Problem jest bardziej złożony niż wam się wydaje, a ustawodawca nam nie pomaga w jego regulacji. Tłumaczy to też kolejnością wagi ustaw wchodzących w porządek obrad.
Kursy jakie proponujecie są propozycją trochę przerażającą. Gdybyśmy takie założenia przyjęli to mieli byśmy kilka tysięcy osób do wyszkolenia. Ile te szkolenia miałyby trwać i kto powinien za nie płacić??? W 2 tygodnie nie sposób nauczyć nikogo nawet podstaw w tym zakresie. Gdybyśmy chcieli wyszkolić tylko połowę tej liczby to nie starczyłoby czasu na naszą pracę. Poza tym Wasze propozycje są zbyt daleko idące. Detektorysta działałby niemal z uprawnieniami archeologa. To zgroza!!! To tak jakby proponować kilku tysiącom znachorów szybki kurs leczenia ludzi. Chcielibyscie trafić pod skalpel takiego znachora???
@Dan, Shr, Geo
Przepraszam, że napisałem Wam z małej litery, trochę z rozpędu a nie braku szacunku
@Sauron:
Wiem, że ustawodawca nie pomaga, niestety nie tylko archeologom, ale generalnie nikomu, i jak sądzę – TO jest podstawowy problem, zaś reszta to jego konsekwencje.
Za szkolenia, za przywilej odbycia porządnego szkolenia i zostania wpisanym na… umownie nazwijmy to „listę odkrywców” powinni zapłacić pasjonaci – jak zawsze ci, którzy się chcą czegoś nauczyć. Ja musze płacić za każde szkolenie i uprawnienia, które zdobywam, więc nie widzę powodów, by inni mieli mieć to za darmo. Co do programu szkoleń – brak mi wiedzy, jak szeroki by musiał być ale wydaje mi się, że powinien obejmowac raczej aspek techniczny, czyli podstawowe zabezpieczenie znaleziska, jego otoczenia itp., zaś aspekt kulturowo – historyczny – tylko w pewnym zakresie. W końcu to nie jest pełna archeologia ale dział obejmujący pewien wąski wycinek – „wykopki” i „jak rozpoznać zabytek” (piszę oczywiście w pewnej p[rzenośni, ale mam nadzieję, że zostanę zrozumiany). Nikt nie nadawałby im też większych upraanień. Raczej opłacony kurs i wpis na stosowną listę dawałby im (poza obowiązkami zabezpieczenia) splendor wpisania jako „odkrywcy stanowiska) nawet, jeśliby już dalej badania prowadził ktoś inny. Tu widzę ustępstwo ze strony archeologów na rzecz detektorystów. Bo przecież nauce jest obojętne, kto odkrył stanowsko, ważnym jest, co stanowisko daje nauce, prawda? Tak więc w sumie niewielkie ustępstwa mogłyby dac dużo dobrego…