Już w sprzedaży najnowszy numer magazynu Archeologia Żywa. Można w nim przeczytać m.in. o pogańskich obyczajach pogrzebowych w średniowiecznym grodzie Ryczyn na Dolnym Śląsku, o tym jak Piastowie brutalnie wprowadzali nowe porządki na zajętych ziemiach, o udziale Skandynawów w narodzinach państwa polskiego, o aborygenach z wyspy Cejlon, kaplicy czaszek w Kutnej Horze, współczesnych wyznawcach pogańskiej bogini i rumakach z elbląskiego cmentarzyska.
W potężnym grodzie Ryczyn płonęły stosy, na których palono zmarłych. Po zakończeniu obrzędu, uczestnicy ceremonii wybierali kości, chowając je w „kurhanie” lub miejscu kultu na przygotowanego górce z gliny. Ważną częścią pogrzebu były uczty ofiarne. Śladem po takich biesiadach są stosy kości ułożone warstwami – najwyżej dużych zwierząt, najniżej ryb. Dlaczego kultywowano pogańskie zwyczaje w czasie, gdy na Dolnym Śląsku powinno już panować chrześcijaństwo? Dlaczego zmarłych palono w grodzie, wśród żywych – te frapujące zagadki próbują rozwikłać archeolodzy, prof. Sławomir Moździoch i Magdalena Przysiężna – Pizarska, w tekście „Tajemnice grodu Ryczyn”.
“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”. Kontrowersyjne spojrzenie na dzieje Słowian i początki państwa polskiego przedstawia Zdzisław Skrok, znany popularyzator archeologii w rozmowie „Wandalowie i Goci – nasi przodkowie?” Pisarz postuluje też, by słynnego Światowida z Muzeum Archeologicznego w Krakowie umieścić na liście zabytków podejrzanych.
Pierwszy koń, którego udało się nam odsłonić na cmentarzysku pod Elblągiem, dosłownie powalił nas na kolana. Choć zniszczony orką, to jednak bardzo ładnie zachowany szkielet, wzbudził w całej ekipie ogromne emocje. Żeby „wyrzeźbić” go z twardej jak skała gliny, 10 osób pracowało po 12, a czasem i 16 godzin dziennie przez 6 kolejnych dni. Dzięki temu ukazał się naszym oczom szkielet rumaka, który niewątpliwie towarzyszył swemu panu w ostatniej drodze. Na ostatnią drogę założono mu paradną uprząż, bogato zdobioną brązowymi okuciami. Dzięki nim udało się zrekonstruować całe odświętne ogłowie. Szkielety wojowników, którzy na małych rumakach udawali się „Konno w zaświaty” obróciły się w proch.
Piastowie spacyfikowali te ziemie, zniszczyli funkcjonujące struktury plemienne, spalili grody i osady, przesiedlili ludność, nie oszczędzili i zwyczajów religijnych. Wraz z podbojami i tworzeniem zrębów państwowości nastąpił koniec świata plemiennego, a opuszczone grody i spalone wsie stały się niemymi świadkami tego procesu. Historia dwóch stanowisk, z pozoru odległych, wyznacza istotne momenty w historii niewielkiej gminy leżącej w zachodniej Wielkopolsce. Pierwsze, dotyczy badań małego grodziska w Sędzinku, świadczy o bogactwie i rozwoju, a zarazem upadku świata plemiennego. Drugie zaś, związane z odkryciem cmentarza szkieletowego w Podrzewiu, wyznacza początek nowej epoki – budowy i kształtowania się państwa polskiego. Więcej o fascynujących procesach dowiecie się z tekstu „Koniec świata w gminie Duszniki”
Współczesne feministki próbują wskrzesić kult żeńskiego bóstwa. Argumenty dają im do rąk narracje archeologów, inspiracją zaś są praktyki i idee środowisk neopogańskich. Kult taki kwitnie w Glastonbury − miasteczku na południu Anglii, które można nazwać centrum współczesnego kultu bogini. Współcześni wyznawcy bogini dążą do przywrócenia należnego jej miejsca oraz odtworzenia równowagi między płciami, która uległa zagubieniu w religiach patriarchalnych. O rozkwicie coraz bardziej popularnego na zachodzie kultu dowiecie się z tekstu „Bogini żyje w Glastonbury!”.
Krajobraz, w którym umieszczono cmentarze, osady czy miejsca kultu może zawierać informacje, prowadzące do poznania kultur prehistorycznych społeczności. Niektórym głazom, strumieniom czy dolinom ludzie przypisywali treści, które decydowały o tym, czy włączano je do sfery sacrum czy też profanum. Kluczem do odczytania znaczeń przypisywanych elementom krajobrazu mogą być ich nazwy. Pytanie o możliwości dotarcia do dawnych znaczeń kulturowych (treści przypisywanych wytworom materialnym) stanowi zasadniczy problem współczesnej archeologii. Ma to także miejsce w przypadku podejmowanych w różnych rejonach świata badań nad sztuką naskalną, o czym dowiecie się z tekstu „Archeologia krajobrazu w badaniach nad sztuką naskalną gór Nuratau”.
Sri Lanka jest dla Polaków synonimem rozległych plaż czy miejscem kultu Buddy. Zbaczając z najruchliwszych szlaków można odkryć niemal dziewiczy świat tutejszych aborygenów. Nietrzymając się popularnych tras, uderzamy na mniej gościnny wschód, gdzie czas, wydaje się, zatrzymał się wieki temu. Pokonanie niecałych 50 km zajmuje niemal trzy godziny. Po drodze przejeżdżamy przez burą rzekę Maduru, służącą mieszkańcom pobliskich wiosek za zbiorową toaletę, pralnię i myjnię. Wreszcie w sercu dziczy odnajdujemy wioskę Weddów (Veddahs) – jedynego plemienia, spokrewnionego z aborygenami, które żyje poza Australią. O życiu ginącego plemienia piszemy w tekście „Na tropie cejlońskich aborygenów”.
Zaraz po wejściu do kaplicy w Kutna Hora, zobaczyliśmy „sznury” ludzkich czaszek, zestawione z kośćmi długimi kończyn, przymocowane do ścian, i wiszące u sufitu. Schodząc w głąb kostnicy, mimo upału na zewnątrz, czuliśmy narastający chłód… W lewej części kaplicy znajdował się, wykonany w całości z kości, herb Schwarzenbergów, z charakterystyczną ludzką głową (tutaj czaszką z kilkoma żebrami wystającymi z wierzchołka), której ptak (cały z ludzkich kości) wydłubuje oko. Tekst „Pod czujnym okiem czaszek” przypomina memento mori…
Łezka się w oku zakręciła…
Wlazłem na stronę AŻ i trafiłem na:
http://www.archeologia.com.pl/content/view/175/103/
info o pikniku archeologicznym na Ostrowie Lednickim. Nawet nie wiedziałem, że wykorzystano mój własny rysunek, spłodzony w trakcie wykopalisk dawno temu…
Świetna reklama, aż się chce kupić. Zwłaszcza, że poruszana jest bliska mi tematyka…
A Skrok-normanista dalej swoje … Ciekawe, czy dalej twierdzi, że Słowianie nawet religię przejęli od Skandynawów (w jednej z książek twierdzi, że takie wyobrażenia bóstw jak właśnie „Światowid” to też zapożyczenie ze Skandynawii)
Ale reklama piękna zaiste …
„(…) by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów…” – są to słowa podparte solidnymi filarami dowodów?
Czy to wykorzystywanie archeo do dzisiejszej gry politycznej. Mam nadzieje, że pan Zdzisław nie „szyje” opowieści na miarę dzisiejszych spraw – UE, traktat lizboński i sugestie, że nawet tysiąc lat zuruck ‘Polacy’ nie potrafili rządzić, więc pozwólcie bez oporów przewodzić w ue Niemcom, skoro już Germany historycznie tą umiejętność udowodniły. :)
A jeśli chodzi o słowo reklama, to po nieudanej próbie obejrzenia dzisiaj na polszacie filmu „Trzynaście dni” (balansowanie na krawędzi wojny atomowej w 1962r.) – to mam, delikatnie mówiąc, same negatywne odczucia związane z tym słowem będącym dźwignią handlu. :(
Myślę, że pan Zdzisław nieco przesadza. Kiedyś było wciskane, że Słowianie to, Prasłowianie tamto i bylismy naj za to kochajżcy pokój. Z Germanami (Niemcami) się tłukliśmy bo to oni nas zawsze napadali. ;). Teraz chyba wahadło za bardzo w drugą stronę się wychyliło i niektórzy zbyt wiele przypisują Normanom, Germanom a odbierają Słowianom. Pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Na pewno była wymiana handlowa, kontakty, zapożyczenia, podglądanie jednych od drugich itd. Jednak nie róbmy z tych Słowian już takich totalnych prymitywów co niczego nie umieli a pół Europy podbili. Nawet jeśli pewne mechanizmy podpatrzyli, zapożyczyli lub był to wpływ ludów sąsiednich to umieli to na pewno nieźle wykorzystać.
Pozdrawiam
To jest swoją drogą ciekawy temat, mam na myśli relacje między Skandynawią a państwem wczesnych Piastów i ogólnie zachodnią Słowiańszczyzną – na pewno jakieś były, w końcu to blisko, a choćby takie Pomorze musiało być miejscem, gdzie interesy obu stron spotykały się i ścierały, tylko że chyba bardzo mało o tym w wiadomo tak naprawdę.
Wbrew temu co sugeruje pan Zdzisław (nie wiem, czy akurat w tym artykule, bo jeszcze nie czytałem, ale w innych publikacjach) sytuacja w Polsce jest zupełnie inna niż na Rusi, gdzie zasadniczą rolę Skandynawów potwierdza spisana przez Nestora tradycja, skandynawskie imiona władców (o ile pamiętam jeszcze w XIII w. był ruski książę Ingwar) i bardzo duża ilość dowodów archeo. U nas tego brak, więc pan Zdzisław chyba jednak za bardzo daje się ponieść swojej wizji (bo ufam, że to jednak nie polityka go motywuje)
@ib_stahu
„choćby takie Pomorze musiało być miejscem, gdzie interesy obu stron spotykały się i ścierały, tylko że chyba bardzo mało o tym w wiadomo tak naprawdę.”
Jeżeli Skandynawowie przepływali do nas, to czemu nie ma u nich śladów dotarcia Słowian. Ciekawe czemu…
Łojej… no ślady są. Zarówno bytności Skandynawów na Pomorzu (Wolin, Bardo, Truso – to ostatnie może nie Pomorze, ale pobrzeże), jak i Słowian w Skandynawii. Słowiańska ceramika (zwana niekiedy Wendyjską) zdobyła nawet sporą popularność w Skandynawii.Pojawia się już w VIII wieku (w opracowaniu zabytków z Birki jest opisywana jako karolińska – por. Arbman). Od X w. jest już całkiem popularna w Danii i Szwecji (oraz Gotlandii). Od połowy XI wieku była już wykonywana na miejscu. Ceniono ją za jakość i zdobienie (kto widział tradycyjną produkcję rodzimą, wie dlaczego). Oprócz garnków znajdujemy w Skandynawii typowo słowiańskie produkty, jak kabłączki skroniowe (uważane zwykle za wyznacznik etniczny – ich znajdowanie w grobach kobiecych to prawdopodobnie świadectwo mieszanych małżeństw) i brązowe pochewki noży. Na stanowisku Fribrode odkryto nawet fragmenty stoczni produkującej łodzie w technologii charakterystycznej dla południowych pobrzeży Bałtyku.
Ino czekać, jak jakiś geniusz wymyśli, że to Słowianie zapoczątkowali państwowość w Skandynawii. Podbudowując te dywagacje znaną historią Świętosławy, córy Mieszka…
Bardy oczywiście (oraz cmentarzysko w Świelubiu).
@gunther
„kabłączki skroniowe (uważane zwykle za wyznacznik etniczny – ich znajdowanie w grobach kobiecych to prawdopodobnie świadectwo mieszanych małżeństw”
Moja żona nosi coś z Japonii, ale skośnych oczu niema!
Takie wypowiedzi zniechęcają do dalszego czytania tekstu. Niby ciekawa opowieść, dużo faktów i nagle paf: archeologiczny knot! Już wiemy, że małżeństwa były tam mieszane, bo następny powoła się na wypowiedź i opuści „prawdopodobnie”.
Ale co Cię tak zirytowało? Weź jednak pod uwagę, że żyjemy w innych, kosmpolitycznych czasach. Kiedyś wygląd, uczesanie, szczegóły ubioru i biżuteria były bardzo ważne nie tylko ze względów estetycznych, ale także jako oznaki przynależności do danej grupy/plemienia.
Zresztą nawet jeśli kabłączki nie dowodziłyby małżeństw mieszanych, to dowodziłyby czegoś, jak dla mnie, równie ciekawego, mianowicie wzorowania się Skandynawów na słowiańskiej modzie.
No to już jest bliższe prawdy. Lepiej nie skakać z przedmiotów na geny?
I powstał problem: mieszali się czy wzorowali? To dla ciebie mała różnica? Już druga hipoteza. Może ktoś napiszę trzecią? A mnie interesuje co było tam i wtedy. Ot i wszystko, bez tego naukowego zadęcia do wyjaśnienia wszystkiego bez podstaw i wiarygodności.
Kto mówił o małej różnicy? I co złego jest w rzeczowych wypowiedziach, takich jak Gunthera? Jakie zadęcie? Ja tu nigdzie żadnego zadęcia nie widzę, widzę tylko Twoją irytację o nic.
Co było tam i wtedy? Niestety, mamy mało danych, więc wszystko co można powiedzieć na ten temat będzie mniej albo bardziej prawdopodobnym domysłem.
Napisałem, że są uważane za wyznacznik etniczny, a nie że sam tak uważam.
Istnieją narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić, czy mamy do czynienia z „importem”, czy też możemy domniemywać o obecności osób używających danej kategorii źródeł ruchomych. Kabłączki nie pojawiają się właściwie poza środowiskiem słowiańskim (w przeciwieństwie do niektórych innych kategorii ozdób), tak jak np. zapinki żółwiowate nie pojawiają się poza środowiskiem skandynawskim.
W kulturach „barbarzyńskich” wczesnego średniowiecza pochówek był zespołem zabiegów podejmowanych w celu upamiętnienia zmarłego, ewentualnie pomocy mu w drodze na „tamten świat”. Wiązał się z określoną technologią pamięci – przedmioty, które znajdowane są w grobach nie dostały się tam przypadkiem, a stanowią zespół intencjonalnie złożonych „znaków”, informujących o zmarłym i o tym jak pamiętała go lokalna społeczność. To, że niektórych wyposażano w miecz (albo inne uzbrojenie) było znakiem. To, że chowano ich z określonym garniturem ozdób też było takim znakiem.
To, że żona Czytelnika nosi japońskie ozdoby, niewiele znaczy. Po pierwsze nie oznacza to, że zostałaby złożona do grobu, po drugie żyje w innej kulturze.
Ozdoba w grobie nie koniecznie musi być ozdobą noszoną przez pochowanego osobnika na co dzień. Jest natomiast ozdobą na tyle ważną, że w skomplikowanym procesie obrządku pogrzebowego uznano za słuszne i właściwe ją tam zamieścić.
Gdzieś mi odpowiedź zniknęła…
Co do recenzowanych czasopism archeologicznych – oczywiście, że takich nie mamy. Publikujemy razem z astrologami, wróżkami i homeopatami w czasopismach typu „Czwarty wymiar” i „Nie z tej ziemi”.
http://kbn.icm.edu.pl/finauki98/system/ost/ost_h01.html
Ten poniżej jest najnowszy:
http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead08&news_cat_id=470&news_id=8245&layout=2&page=text
(przypomnę, że punktowane to raczej recenzowane).
Trzeba sobie poszukać – kilka archeologicznych (polskich i zagranicznych) tam jest.
Jest tych recenzowanych trochę więcej niż na obu listach.
@ Gunther
Powracam do tematu kabłączków.
„napisałem, że są uważane za wyznacznik etniczny, a nie że sam tak uważam.
Istnieją narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić, czy mamy do czynienia z “importem”, czy też możemy domniemywać o obecności osób używających danej kategorii źródeł ruchomych.”
Pierwszego zdania nie rozumiem. Albo podzielam pogląd, albo nie i go nie propaguje jako archeolog.
Po drugie, statystyka nie służy – jak się tutaj uczestnikowi wydaje – do tworzenia hipotez tylko sprawdzania hipotez.
Jakaś nowość: „narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić czy mamy do czynienia z “importem”. Czy można to jaśniej wyrazić. O jakich narzędziach tutaj mowa i o jakim prawdopodobieństwie, kiedy w archeologii nie można prowadzić badań ilościowych?
Dalej uważam, że z faktu znalezienia kabłączków coś może wynikać dla rozmyślań archeologa i tyle.
Słusznie napisano ( ibn_stahu powiedział 4.07.2009 @ 14:33), że „mamy mało danych, więc wszystko co można powiedzieć na ten temat będzie mniej albo bardziej prawdopodobnym domysłem.”
Domysł podpierany teorią statystyki to właśnie to „naukowe zadęcie” o którym napisałem.
Uważam, że historia i archeologia są zbyt ważne dla współczesnego społeczeństwa, aby można je zastawić tylko w rękach archeologów i historyków.
Mieszanie poziomów: rzeczywistość rekonstruowana, przypuszczenie, domysł itp. Ktoś tutaj pisał o dziennikarzach.
Archeologia może poprzestać wyłącznie na rejestrowaniu zdarzeń (prowadzeniu badań wykopaliskowych, dokumentacji terenowej, typologiach i klasyfikacjach), ale nie jestem pewien, czy nadal będzie ona archeologią, czy też może archeografią. Archeologia podejmuje się też prób rekonstrukcji procesów historycznych i osadniczych, które doprowadziły do powstania określonych struktur stratygraficznych czy zdeponowania określonych źródeł ruchomych. To jest interpretacyjna część roboty archeologa, którą Ty nazywasz „naukowym zadęciem”. Nie widzę w takich interpretacjach nic złego, dopóki oparte są na materiale źródłowym, są wewnętrzne spójne i zgodne z wiedzą historyczną.
Jeśli Tobie się to nie podoba – cóż poradzę. Możesz poprzestać na lekturze raportów z badań. Zwykle warstwa interpretacyjna jest w nich mocno okrojona.
Jeżeli uważasz, że historia i archeologia są zbyt ważne dla społeczeństwa, by zostawiać je w rękach historyków i archeologów, to Twój problem. Może wkrótce pojawi się ktoś, kto zacznie uważać, że fizyka jądrowa jest zbyt ważna dla społeczeństwa, by pozostawiać ją w rękach fizyków? Swego czasu uznano w Chinach, że medycyna jest zbyt ważna, by miała zostać w rękach lekarzy.
Każdy ma prawo do swoich poglądów i interpretacji w sferze historii. To co napisałeś implikuje wizję jakiejś bandy bajarzy i fantastów, która uzurpuje sobie prawo do ustalania obowiązującej wizji przeszłości. Jak dla mnie jakiś nonsens.
W kwestii uznawania kabłączków za wyznacznik etniczny – proszę polemizować z:
H. Wagnkilde, Slawische Relikte in Bornholmer Grabern…, [w:] Zwischen Reric und Bornhoved, 2001
W. Duczko, Obecność skandynawska na Pomorzu i Słowiańska w Skandynawii…, [w:] Salsa Cholbergensis, 2000
B. Stanisławski, Wczesnośredniowieczna ceramika słowiańska w Sandynawii, [w:] Świat Słowian wczesnego średniowiecza…, 2006.
Tam dalsza literatura.
O znaczeniu darów grobowych i wczesnośredniowiecznych „technologiach pamięci”: H. Williams, Death and Memory…, 2006. Tam obszerna literatura przedmiotu
Przepraszam, że ciągle coś pisze do Ciebie, ale mam czas, bo wyjść nie można powodu upału. Znalazłem Twoja pracę w Internecie. I co miałeś od Redakcji recenzje, anonimowe? Czasopismo jest – jak wynika z podanego przez Ciebie linku – z górnej półki archeologicznej- 6 punktów. Podkreślam anonimowych!
Gunther
Tak silnie bym tego nie ujmował jak Ty: „Każdy ma prawo do swoich poglądów i interpretacji w sferze historii. To co napisałeś implikuje wizję jakiejś bandy bajarzy i fantastów, która uzurpuje sobie prawo do ustalania obowiązującej wizji przeszłości. Jak dla mnie jakiś nonsens.”
Dlaczego zaraz „banda”? Ale grupa bajarzy i fantastów niestety jest bardzo silna i stanowi wcale nie małą grupę aktywnych w tych dwóch dziedzinach. Niestety, sam się wpisujesz niekiedy w ten nurt (przedmioty etniczne?, hipotezy statystyczne?, technologia pamięci?, itp.).
Niewiele z tego rozumiem.
Co ja poradzę? Określenia typu „wyznaczniki etniczne” (nie „przedmioty”) czy „technologie pamięci” są w pewnym sensie slangowe i stanowią rodzaj „nowomowy”, ale ułatwiają nazywanie pewnych spraw. Określenie „hipotezy statystyczne” to już Twoja inwencja.
Tamte określenia nie ja wymyśliłem. Są spotykane w literaturze przedmiotu. Uważam je za pomocne, dlatego stosuję.
„Banda”, czy „grupa” to rzecz nie istotna.
Jeśli uznajesz niektóre z moich wypowiedzi za fantastyczne, to też oczywiście masz do tego prawo. A ja mam prawo się nimi nie przejmować, dopóki nie postanowisz opublikować ich w recenzowanych czasopismach. Wtedy się przejmę i podejmę polemikę.
Na tym forum objawiają się od czasu przedstawiciele rozmaitych „prawdziwych” nauk, którzy krytykują metodologię archeologiczną, lub szerzej humanistyczną. Zwykle osoby takie starają się ukrywać swoje korzenie naukowe (swoją dyscyplinę naukową). Oczywiście wtedy mają przewagę nad tym co krytykują. Nie jesteś więc Czytelniku pierwszy.
Proponuję abyś stworzył poważny tekst, stanowiący krytykę „paranauki”, z powołaniem na publikacje (a nie luźne wypowiedzi w sieci), porządnie udokumentuj. Możesz też zawiązać spółkę autorską w tej sprawie z innymi, których znajdziesz na tym forum. Opublikuj to – może nawet być w sieci. Bo na razie nie do końca rozumiem naturę części zarzutów.
Z jednym się zgodzę – zdarzają się w archeologii fantaści i bajarze. Zupełnie, jak w każdej innej nauce.
Radze poczytać np. Poznańskie Studia z Metodologii Nauki, a tam artykuł Pogonowskiej o „paranauce”. Są tez i inne teksty, ale ten mi się bardzo spodobał i ostatnio go sobie przypomniałem. Stąd te refleksje.
Z Twojego podwórka polecam S. Tabaczyńskiego (red.) „Kultury archeologiczne a rzeczywistość pradziejowa”, a także pod red. B. Gedigi i W. Piotrowskiego „Archeologia kultura Ideologie”, w tym artykuł H. van den Boom, Co to jest celtyckość? Zmieniające się pojęcie w archeologii (s.183).
Wakacje to dobry moment aby przypomnieć sobie naszą historię i uzupełnić o nową wiedzę. Ale…
Które polskie czasopisma archeologiczne są recenzowane?
Czy ujawnianie własnych korzeni na związek z trafnością krytyki ujęć metodologicznych w archeologii? Co mam opublikować. Koń jaki jest każdy widzi.
„Ciekawe czemu…”
No właśnie, jak napisał Gunther ślady owszem są. Oprócz słowiańskiej ceramiki, biżuterii itp w osadach z epoki Wikingów znajduje się też czasem, o ile mnie pamięć nie myli, pozostałości chat zbudowanych w typowo słowiańskim stylu (chyba profesor Urbańczyk o tym pisał). A jakiś czas temu szwedzki historyk Mats Roslund napisał książkę, w której pisze o obecności Słowian w Skandynawii i ich wpływie na skandynawską kulturę.
Jak więc widać trafiali Słowianie do Skandynawii, nie tylko zresztą w pokojowych zamiarach (nie zapominajmy np. złupieniu przez Słowian Konungaheli, największym, ale nie jedynym ataku Słowian na skandynawskie wybrzeża)
Tak mnie naszło, że chyba akurat wtedy Konungahela była raczej duńska …
Ingwarowie są do dzisiaj, bo to źródłowa, staroskandynawska postać imienia Igor.
Fakt, ale akurat ten Ingwar nosił jeszcze imię w formie skandynawskiej, pewnie pochodził z jakiejś bardziej konserwatywnej gałęzi Rurykowiczów, bo w tym okresie (XII/XIII w.) forma „Igor” była już raczej dominująca.
Chyba nie – to raczej w języku skandynawskim używano tradycyjnej formy skandynawskiej imienia, a w staroruskim formy slawizowanej. Podobnie Lew Trocki jeszcze kilkadziesiąt lat temu znany był u nas jako Leon.
Zgadzam się oczywiście, że w staroruskim używano formy slawizowanej, chciałem podkreślić właśnie wyjątkowość faktu, że w czasach, kiedy wszyscy Rurykowicze od dawna używali już imion bądź to słowiańskich (wszystkie te Mścisławy i inni), bądź zeslawizowanych (choćby Igor ze „Słowa o Igorze”) zdarzały się wśród nich pojedyncze przypadki używania imienia w formie skandynawskiej, co może chyba świadczyć o szczególnym przywiązaniu niektórych gałęzi rodu do skandynawskich tradycji.
Baju Baju Baju nocą!
:) a dlaczego ta czaszka z okładki jest taka … szeroka z tyłu..? Anatomię miałam i nie wydaje mi się być całkiem w „normie”..
Bo to jest kryształowa (jeno lekko przybrudzona) czaszka obcego. Znaleziona przez Indianę Jonesa. ;D
Dobrze byłoby „przedyskutować” to (apropos Piastów) z tezami Urbańczyka w „Trudnych początkach Polski”
Z kim co? Z bajkopisarzem opracowanie zawodowca?
Kto z kim? Bajkopisarz z zawodowcem?
Odzywa się u nas widzę tradycjonalizm, ale jak przychodzi do nazywania imprez w Polsce to słyszymy o „Sopot Festival” czy „Warsaw Fashion Street ’09″ i obok tego się słyszy, jak to kochają Polskę. A często miesza się to wszystko z tym, że coś tam Polacy wywalczyli w sporcie dla ojczyzny, szczycą się tym ble ble ble (jak to się wcześniej tu pisało). Nie rozumiem, mamy „na magazynie” tyle miłości, że możemy obdarować to dawnych mieszkańców naszych ziem (wykazywanie się szczególną miłością do praojców) i dzisiejszych sąsiadów, tak aby byli to najbogatsi sąsiedzi? Czy to może tylko część społeczeństwa darzy ogromną sympatią naszych sąsiadów, stojących oczywiście na wyższym stopniu cywilizacyjnym? ;) Jak to w końcu z tym jest, bo dostaję oczopląsu, z której strony na to wszystko patrzeć.
Ej, za co ten minus? Chyba za to, że napisałem absolutną ściemę…
Rozumiem, że żartami sie tutaj odpowiada na brak wiedzy, zwłaszcza umiejetnie to propaguje Lady Devita..
Polecam yen wywiad ze Z. Skrokiem, mówi on w nim: „Nie zgadzam się z poglądem, że z kręgu lokalnych „królików” plemiennych nagle wyłonił się jeden, który nagle doznał „olśnienia” i zaczął innych podbijać, palić, zniewalać. Sądzę, że była to interwencja z zewnątrz, o czym może świadczyć ważna analogia do Państwa Wielkomorawskiego germańskiego Samona – pierwszego państwa słowiańskiego, gdzie widać wyraźnie, że od początku samym Słowianom zupełnie nie wychodzi organizacja polityczna. Słowianie potrafili walczyć, byli zaciekli w boju, natomiast by się zorganizować, potrzebni byli Awarowie, albo trzeba było podłączyć się pod Germanów. Taka historia wbrew pozorom wcale nie pomniejsza wielkości Polaków jako narodu. To, co rzeczywiście jest ważne, to fakt, że nasze państwo w ogóle powstało – zbudowaliśmy jakość polityczną, która po prostu przetrwała. Kwestia tożsamości narodowej to już inna sprawa, bo przecież nie możemy zapominać, że języki zachodniosłowiańskie zaczęły się różnicować dopiero w XIII wieku, zatem do tego momentu nie możemy mówić o tożsamości narodowej we współczesnym rozumieniu. Równocześnie odrzucam to, że Mieszko – „wielki pan” z relacji Ibrahima ibn Jakuba, za wielkie pieniądze zafundował sobie wielotysięczną drużynę. To byli ludzie najemni, którzy przybyli z Rusi Kijowskiej, tu się osiedlili, stąd dość szybko brali sobie żony, ten kraj uznali za swoją ojczyznę. Ten cały mechanizm zaczął funkcjonować, ale ta pierwsza iskra – impuls, musiała być jedna, i była to iskra zewnętrzna. Zresztą zapewne potwierdzi to zbadanie szerokiego przekroju genetycznego mieszkańców Polski – my w sposób oczywisty jesteśmy mieszaniną tak germańskiej, jak i koczowniczej wschodniej krwi, być może tatarskiej, i to nam wcale nie przynosi ujmy.”
Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie hipoteza o tożsamości Lędzian i Polan i migracji tychże z Rusi Kijowskiej do Wielkopolski w ciągu IX wieku. Znaliby oni Skandynawskie zwyczaje i mogliby się na nich wzorować. Bo że coś jest w tezie że Słowianie sami z siebie niekoniecznie mieli tendencje do organizowania się i że potrzebowali zewnętrznego wzorca to nie da się ukryć. Nie ma przykładów organizmów państwowych które Słowianie zorganizowaliby zupełnie sami z siebie.
@embercadero
„Nie ma przykładów organizmów państwowych które Słowianie zorganizowaliby zupełnie sami z siebie.”
Czy na pewno? Bo chyba jednak jakieś organizmy państwowe zbudowali. Natomiast jeśli chodzi o czerpanie wzorców – cóż, wzorowanie się na lepiej zorganizowanych sąsiadach świadczy chyba o zdrowym rozsądku. W naszym przypadku byli to Germanie, jeśli chodzi o wpływ na formowanie się i polskiej państwości, i kultury, i sfery gospodarki chyba jednak znacznie bardziej Niemcy niż Skandynawowie. Tylko że nie świadczy to o jakiejś przyrodzonej Germanom zdolności do tworzenia państw i braku takiej zdolności u Słowian, ale raczej jest wynikiem długotrwałego sąsiedztwa Germanów ze strefą cywilizacji rzymskiej, z której przez stulecia mogli czerpać wzorce, i dzięki któremu na pewno nauczyli się mnóstwa rzeczy, których nie mieli skąd nauczyć się Słowianie. I to tyle, uwarunkowania geograficzne, a nie wrodzona mądrość/durność
„Czy na pewno? Bo chyba jednak jakieś organizmy państwowe zbudowali”
No chyba na pewno. Jeśli przychodzi ci do głowy jakiś przykład zaprzeczający mej tezie to chętnie usłyszę, ja osobiście nie widzę.
„Natomiast jeśli chodzi o czerpanie wzorców – cóż, wzorowanie się na lepiej zorganizowanych sąsiadach świadczy chyba o zdrowym rozsądku. W naszym przypadku byli to Germanie, jeśli chodzi o wpływ na formowanie się i polskiej państwości, i kultury, i sfery gospodarki chyba jednak znacznie bardziej Niemcy niż Skandynawowie. Tylko że nie świadczy to o jakiejś przyrodzonej Germanom zdolności do tworzenia państw i braku takiej zdolności u Słowian, ale raczej jest wynikiem długotrwałego sąsiedztwa Germanów ze strefą cywilizacji rzymskiej, z której przez stulecia mogli czerpać wzorce, i dzięki któremu na pewno nauczyli się mnóstwa rzeczy, których nie mieli skąd nauczyć się Słowianie. I to tyle, uwarunkowania geograficzne, a nie wrodzona mądrość/durność ”
Tu nieco przypisujesz mi rzeczy które może powiedział pan Skrok (nie wiem, nie czytałem) ale na pewno nie ja. Nic nie mówiłem o żadnej mądrości/durności, tylko o wzorcach, zapewne dla wczesnych Słowian życie bez organizacji „państwowej” było „mądrzejsze” niż z nią, więc to nie o „mądrość” chodzi tylko o „spontaniczny” sposób organizacji społeczeństwa. Który u jednych prowadził sam do bardziej zorganizowanych struktur a u drugich nie. Rzeczywiście wpływ cywilizacji śródziemnomorskiej na pewno ma tu również znaczenie, sprawa jest na pewno mocno skomplikowana i nie ma czarno białych rozwiązań.
I Niemcy i Skandynawowie mają swoje zasługi jako wzorce dla Słowian. W sumie stosunkowo łatwo to odróżnić bo struktura władzy w obu społeczeństwach była różna, rzeczywiście post-rzymska w przypadku Niemiec, a „starogermańska” u Skandynawów. W przypadku Piastów to jednak zdecydowanie widoczny wzorzec jest bardziej Skandynawski. Co moim zdaniem świadczy o bliższych niż się powszechnie zakłada ich związkach z Rusią.
Przepraszam, mój przefajny dostawca internetu odciął mi sieć na dwa dni i dopiero teraz przeczytałem.
Wybacz, ale poproszę o doprecyzowanie – Twoja teza jest taka, że Słowianie nie zorganizowali samorzutnie żadnego organizmu państwowego? Uważasz więc za udowodnione, że np. Piastowie byli przybyszami z zewnątrz?
Jeśli z rozpędu przypisałem Ci poglądy pana Zdzisława to przepraszam. I wybacz, że jeszcze powiercę Ci dziurę w brzuchu. W czym przejawia się „skandynawskość” wzorca władzy Piastów? Ciekawi mnie to autentycznie jako zainteresowanego tymi sprawami laika, bo z tego co pamiętam to kontakty z Niemcami od samego początku udokumentowanej historii Polski były bardzo żywe (choćby mieszanie się Piastów w wewnętrzną politykę Cesarstwa i vice versa), natomiast co do stosunków ze Skandynawią to wiadomo raczej mało ze źródeł pisanych (ok, jest Świętosława-Storrada, ale o ile kojarzę wcale nie jest oczywiste, czy córka Mieszka i żona dwóch skandynawskich królów to ta sama osoba).
I jeszcze jedno – Twoja (bardzo ciekawa) teza o migracji Lędzian/Polan z Rusi do Wielkopolski. Jakie są jej podstawy?
No niestety przypisałeś mi poglądy Skroka ;), ja o żadnych przybyszach ze Skandynawii nie mówiłem, tylko o wzorowaniu się. Mimo najszczerszych chęci nie jestem ci w stanie tego spisać na mniej niż paru stronach, najlepiej by było poczytać Urbańczyka (‘Trudne początki Polski’), tam jest wszystko bardzo przekonywująco opisane. Generalnie struktura społeczna/polityczna państwa pierwszych Piastów jest identyczna z ówczesnymi państwami Skandynawskimi – a z Niemcami wręcz przeciwnie. Przemiana we wzorzec ogólnoeuropejski (a przy okazji niemiecki) zajdzie dopiero począwszy od 1039 roku, po katastrofie pierwszego państwa.
Teza o Lędzianach nijak nie jest moja, choć nie pamiętam który z historyków był pierwszy by ją zaproponować. Na pewno pamiętam że przychylał się ku niej prof Jerzy Strzelczyk, a więc nie pierwszy lepszy. Generalnie jest tak:
1) Polanie ruscy są dominującą grupą nad Dnieprem a całkiem znikają ze źródeł pod koniec IX wieku
2) Źródła bizantyjskie z tych czasów znają zarówno Polan kijowskich i Lędzian, Lędzianie są traktowani jako plemie ruskie. Byłoby to raczej trudne gdyby żyli na Sandomierszczyznie jak za czasów Mieszka. Nie ma bowiem żadnych dowodów by wpływy ruskie sięgały tak daleko. Także Lędzianie po prostu musieli mieszkać bardziej na wschód w IX wieku. Powodem przemieszczenia może być zarówno chęć oddalenia się od Waregów jak i od Pieczyngów którzy pojawili się tam na przełomie IX i X wieku.
3) Polanie i Lędzianie jako nazwa znaczą dokładnie to samo – lęda to odłogowane pole.
4) Nie ma żadnych śladów źródłowych istnienia Polan wielkopolskich, pojawia się od razu nazwa Polania i jest to dopiero za Chrobrego.
5) Większość naszych sąsiadów swoją nazwę Polaków wzięła nie z Polan a z Lędzian. To musiała być dominująca grupa na naszych ziemiach.
no i 6) w Wielkopolsce mamy ewidentnie ślady spalenia/zniszczenia obecnych grodów i budowy nowych z przełomu IX i X wieku. To są widoczne początki ekspansji Piastów. Nie wierzę że ta ekspansja „wyrosła” z któregoś istniejącego grodu, bardziej wiarygodne jest dla mnie przyjście ich z zewnątrz. Na przykład z Ukrainy pod postacią Lędzian. Jeden z ich głównych grodów został nawiasem mówiąc nazwany Ostrowem Lednickim.
Pewnie sporo elementów pominąłem, ale i tak wyszło za długie. Poczytaj literaturę, jest o tym sporo.
I to tyle w skrócie. Nie sądzę by dało się tą hipotezę udowodnić, ale moim zdaniem jest ona dość wiarygodna. W każdym razie bardziej niż inne.
embercadero, dzięki za wyczerpującą odpowiedź :)
@embercadero
A ja z tak sformułowaną hipotezą miałbym problemów kilka:
1. Nazwa „Lechów”, którą na określenie polaków w różnych mutacjach stosowano na wschodzie. Wcale nie musi pochodzić od dominującego organizmu politycznego. Takie nazwy często pochodzą od organizmu najbliższego. Francuzi urobili taką nazwę od Alemanów – wcale nie najpotężniejszego plemienia na terytorium niemieckim, ale bez wątpienia najbliższego.
2. Koncepcja tożsamości Polan i Lędzian jest dość stara i pochodzi z czasów gdy Lędzian umieszczano jeszcze w Wielkopolsce. Dopiero później zaproponowano (chyba słusznie) lokalizację Lędzian na wschodzie (Strzelczyk, Labuda i inni).
Źródła raczej nie zaliczają Lędzian do wschodnich Słowian. Nie sądzę by dla Bizantyjczyków takie niuanse były czytelne.
3. Polanie ruscy nie znikają ze źródeł po IX wieku. Nestor w „Powieści…” sugestywnie opisuje Polan kijowskich jako najbardziej „cywilizowane” z plemion wschodniej słowiańszczyzny. Proponuję poczytać interesujące rozważania J. Banaszkiewicza o tym, jak Nestor budował w ten sposób ideologię państwa.
Nestor tworzył w początkach XII wieku, korzystając ze źródeł XI – wiecznych. Mimo to pamięć o Polanach kijowskich wciąż była w jego czasach żywa i z jakiś powodów uznał za ważne pokazać ich jako plemię kulturalne i cywilizowane, słusznie osiągające dominację na innymi.
Oczywiście ta dominacja była dość swoista – pamiętamy o skandynawskich Rusach, którzy stanowili „siłę przewodnią”.
4. W kulturze materialnej Polan zachodnich brak jest wyraźnych nawiązań do kultury materialnej wschodniej słowiańszczyzny. W ziemi gnieźnieńskiej, w 2 poł IX i X wieku charakterystyczne są naczynia nawiązujące do strefy północno – zachodnio – słowiańskiej, zachodniosłowiańskie ozdoby, broń o nawiązaniach zachodnioeuropejskich i skandynawskich. Także obrządek pogrzebowy (Alt-Kabelisch, jakaś forma bezpochówkowa – czyli tzw. strefa A) są typowe dla północno – zachodniej słowiańszczyzny. W każdym razie nic wschodniego.
I to są moje problemy z hipotezą o wschodnim pochodzeniu Polan gnieźnieńskich. Powtarzalność nazw plemiennych Słowian (Serbowie, Chorwaci, Dulebowie) zdarza się i niekoniecznie musi być wynikiem ich genetycznych związków – może wywodzić się z wcześniejszego okresu (V – VII w.).
Twój komwentarz nie jest nia żartolbliwy ani przesycony wiedzą za to.
@Mark Czy przypadkiem Samon nie miał być celtyckim kupcem? Mam ksiązke Skroka w domu gdzie o tych swoich przemyśleniach pisał lat pewnie z 10 temu. Przyznam, że jego poglądy są dla mnie nieco kontrowersyjne. To już wolałam jak polemizował z Deanikenem i bywał w Labiryncie. :)
Samo pochodził z państwa Franków, co może świadczyć o germańskim pochodzeniu, ale może też o celtyckim, zwłaszcza że imię Samo wskazuje podobno bardziej na to drugie.
Tak czy siak jednoznaczne utożsamianie państwa Samona z Wielkimi Morawami to jednak nadużycie, bo Samo to połowa VII w., a Wielkie Morawy to IX/X w., prawdopodobnie jedno z drugim się częściowo pokrywało terytorialnie, ale na twierdzenie, że jedno na pewno było kontynuacją drugiego nie ma chyba żadnych dowodów, bo nikt nie wie, co się tam działo przez jakieś półtora stulecia. No ale panu Zdzisławowi to twierdzenie znakomicie pasuje do głoszonej teorii.
Samo pochodził bodajże z miasta Sens, czyli z okolic Paryża. Etnicznie to mógł być kimkolwiek, zapewne dla Franków był „rzymianinem”. Teza o ciągłości między państwem Samona a Wielkimi Morawami jest powszechna w historiografii czeskiej, ale jest to typowe myślenie życzeniowe, na to nie tylko nie ma żadnych dowodów ale nawet poszlaki są niesłychanie wątłe. Ja osobiście bym wielkiego związku poza terytorialnym nie widział.
Między V a VIII wiekiem 70% Europy było stale, czy okresowo, kontrolowane przez Germanów – od Sycylii przez Akwitanię i państwa iberyjskie (Wizygoci), Wyspy Brytyjskie, Francję (Frankowie), oczywiście Skandynawię, Ruś, część Bałkanów, Europę Środkową (Ostrogoci). Frank Samon nie był wcale wyjątkiem – był on odpowiednikiem założyciela ruskiej dynastii – Ruryka/Rerika nad Dnieprem w Europie środkowej.
Szybkość rozprzestrzeniania się Słowian w V-VII w. nasuwa nieodparte wrażenie, że wędrówki te odbywały się w ścisłej koordynacji z Gotami (przecież Goci byli obecni wszędzie tam, gdzie docierali Słowianie, od Gotów Słowianie przejęli większość terminologii wojskowej i to jeszcze nad Dnieprem – przed „Wielkim Marszem”). To dzięki Gotom w VI wieku na arenie historii zjawia się nagle masa Słowian i kolonizuje Połabie, Czechy i Bałkany.
Te wszystkie fakty potwierdzają domniemanie, że to nie sami Słowianie ruszyli na podbój połowy Europy. To Goci narzucili im swoją dominację i poprowadzili ten wyjątkowy w historii Europy najazd, najazd, który na piętnaście stuleci zmienił mapę etniczną naszego kontynentu.
Ruryk nad Dnieprem? Skąd ty wziąłeś Ruryka nad Dnieprem… Igor albo Oleg to tak, ale Ruryk to co najwyżej w Starej Ładodze. Co oczywiście nie przeczy że Skandynawowie byli nad Dnieprem (i Wołgą pewnie też) co najmniej z 50 lat przed Rurykiem, sam Ruryk nie ma znaczenia poza mitycznym.
A co do Gotów… To rozumiem że do Italii i Hiszpanii też Słowianie zawędrowali? Coś grubymi nićmi szyta ta twoja hipoteza…
Fakt jest następujący – w Europie mamy pewne stałe naturalne szlaki migracji ludzi. Główny z nich prowadzi ze stepów wschodu do Panonii/Dacji a stamtąd dalej to już gdzie wola. Zarówno Goci jak i Słowianie tym samym szlakiem wędrowali no ale przecież nie tylko oni, parenaście innych nacji na przestrzeni wieluset lat też… Analogia owszem jest ale nic kompletnie z niej nie wynika.
A poprawcie mnie jeszcze ale ze szkoły średniej pamiętam, że Wędrówka Ludów (Germańskich) była znacznie wcześniej od wędrówki Słowian. Wydaje mi się, że mieszanie tutaj Gotów to nieco na wyrost. Jezeli słuszna jest hipoteza allochtoniczna to Słowianie spotkali resztki Gotów na terenie obecnej Polski (wcześniej podobno były kontakty gdzies na Ukrainie – Antowie?). Przynajmniej tak rozumiem, różne obecnie dyskutowane teorie na temat pochodzenia Słowian. Możliwe, że Goci ci mieli jakiś wpływ na kształtowanie się świadomości, chęci posiadania własnego księstwa/królestwa przez wodzów plemiennych Polan ale ciężko chyba będzie udowodnić, ze odgrywali w tym znaczącą rolę lub wręcz władcy Polan pochodzili od Gotów.
To jest zupełnie karkołomna teza, łączenie prahistorii Słowian z Gotami. Owszem, kontakty na pewno były, bo sąsiadowali na Ukrainie przez wieleset lat, i nawet Jordanes opisuje jak Goci Słowian wyrzynali, ale pomiędzy tym faktem (III-IV wiek) a znanymi nam początkami państwowości wśród Słowian (czyli wiek najwcześniej VIII a raczej IX, Samona pomijamy) minęło kilkaset lat. Owszem, wpływy i wzorowanie się było. Na (kolejność dowolna): Skandynawach, Frankach, Awarach. Więcej nie trzeba.
@marek
To my tutaj uczoną dyskusję prowadzili, napisali my grubo ponad setkę komentarzy, wyciągali fakty z historii, analizy osadniczej, językoznawstwa, genetyki i ssali z palucha, a tymczasem Ty znasz całą prawdę: to Goci.
Ja powiem coś, co Tobie się niestety nie spodoba: bzdura.
Jeśli ktoś mógł stymulować wielką słowiańską wędrówkę, narzucając naszym przodkom dominację, to mogli to być Awarowie. Goci od dawna siedzieli już wtedy w Hiszpanii i w Italii (gdzie zresztą właśnie nadchodzili Longobardowie), a resztki ich zostały na Krymie.
@lady Devita
Nazwa Polanie nie pojawia się w źródłach przed ok. 1000 r. Można przypuszczać, że była to nazwa stworzona przez Piastów, nadająca tożsamość ich tworowi politycznemu.Kiedy ten twór polityczny powstawał Goci byli już tylko legendą.
Cała ta normanistyczna hipoteza, o której nawet nie chciało mi się dotąd pisać, to relikt czasów Szajnochy, naciągany do faktów, jak stare gacie na słonia. Do tego skażony XIX – wiecznym rasizmem zakładającym genetyczną niezdolność Słowian do tworzenia państwowości. Otóż Słowianie państwowość tworzyli. Powstawała dokładnie tak, jak u innych ludów barbarzyńskich. Proponuję poczytać choćby Modzelewskiego, bo zobaczyć, jak normy prawa zwyczajowego Słowian i ich instytucje społeczne przypominały germańskie. Albo poczytać Gieysztora by zobaczyć, jak systemy religijne obu ludów były do siebie podobne. To zarówno efekt rozmaitych kontaktów, jak i wspólnych korzeni.
Mamy w historii cały kociołek rodów pretendujących do władzy królewskiej: Mojmirowiców, Przemyślidów, Sławnikowiców, Piastów i masę innych. Jednym się udało, innym nie. Jedni stworzyli państwo, inni (jak choćby Bezprym, czy Miecław) przez historię nazwani zostali zdrajcami i buntownikami, a przecież oni też chcieli z tego tortu uszczknąć kawałek. Piastom się udało. Wymyślili chwytną marketingowo nazwę Polan/Polaków, zbudowali silnie zmilitaryzowaną strukturę, otoczyli się rozmaitymi awanturnikami, którzy przy podobnych „królikach” szukali okazji do wojaczki i łupów, z których część rzeczywiście była Skandynawami. Wystarczy jednak podstawowa znajomość materiału archeologicznego (głównie sepulkralnego) ze Skandynawii i Rusi, by dojść do wniosku, że ten udział Skandynawów był u nas raczej nieznaczny.
Dodam jeszcze, że ten polski materiał jest często wysoce niepewny. Takie np. cmentarzysko w Lutomiersku, uznawane przez niektórych za skandynawskie. Proponuję przypomnieć sobie poglądy archeologów na pochodzenie pochowanych tam osobników. Zrobiłem takie krótkie zestawienie:
1952 – K. Jażdżewski uznał część grobów za pochówki wojowników warego – ruskich osiedlonych przez Bolesława Chrobrego
1959 – A. Nadolski – podobnie
1975 – B. Tryjarski uważał je za groby Pieczyngów, wspomagających Bolesława Chrobrego
1987 – W. Hensel wskazywał na związki z kulturami koczowniczymi
1991 – T. Kiersnowska wiązała je z Warego – Rusami. Uznała ich za przodków rodu Awdańców.
1991 – M. Kara zwracał uwagę na analogie cmentarzyska w Birce i wiązał pochowanych tu osobników z ludnością skandynawską.
2001 – W. Chudziak zestawiał je ze stanowiskami z Danii i Gotlandii
2002 – P. Światkiewicz wskazywał na związki z koczownikami
2006 – T. Kordala wskazywał na Warego – Rusów
2006 – W. Świętosławski negował związki z Pieczyngami i Rusią. Wskazywał na związki ze strefą Skandynawską i północno – zachodnią Słowiańszczyzną
To nie wszystkie poglądy, ale już z tego zestawienia widać, że rozmaitość poglądów wahających się od Szwecji, przez Danię, Ruś po stepy jest spora. Z czego wynika, że nic pewnego nie wiemy.
I na tym chcemy budować teorie o normańskiej przeszłości Piastów? Czy może na Dagome Iudex, dokumencie przepisanym nie wiadomo ile razy, którego autor myślał, że rzecz tyczy się władców Sardynii (!!!). Nawiasem mówiąc zna ktoś imię „Dago” ze Skandynawii?
Ha i to mi się w tym blogu podoba. :D Nie dość, że dowiaduje się człek ciekawych rzeczy to potem może sobie poczytać „uczone dyskusje” a potem jeszcze wpada fachowiec i wyrównuje. ;) Dzięki.
Przy okazji co z tym rodem Awdańców? Jestem właśnie na etapie tej historyczno-fantasy-pornograficznej książki Nienackiego „Dagome Iudex”. ;D
Jak z Awdańcami było to się pewnie nie dowiemy.
Jakby się uprzeć, można by szukać związku z przydomkiem Odyna, Dag(r).
Z tym że jeśli w tym dokumencie (a znamy tylko zawierającą multum błędów kopię) dla „Schinesghe” formą wyjściową było „Gniezno”, to Bóg raczy wiedzieć, co było formą wyjściową dla „Dagome” …
Nie ma żadnych zapisów historycznych o atakach Wikingów na ziemie obecnej Polski, a są o wyprawach z ziem polskich na tereny Danii, Norwegii i Szwecji. Przecież Saksonia, Anglia, Północna Francja, Irlandia były systematycznie najeżdżane przez Wikingów – dlaczego na obecnych ziemiach Polski było inaczej?
Oznacza to, że tereny obecnej Polski były od dawna kontrolowane przez Skandynawów, a własnych posiadłości przecież się nie najeżdża.
Pogląd o „najemnych wikingach” w służbie Mieszka i Chrobrego nie ma oparcia w wynikach ostatnich badań archeologicznych. Po prostu przy ogromie znalezisk skandynawskiej broni w Polsce nie znajduje się uzbrojenia nie-skandynawskiego, co oznacza, że nie bardzo wiadomo, komu ci domniemani „najemnicy” mieliby służyć? Jeżeli część drużyny Mieszka nie była skandywska, to gdzie podziała się jej broń? A jeżeli cała kadra dowódcza była skandynawska, na co wskazują tak znaleziska archeologiczne jak i źródła pisane, to najemnikami można by raczej nazwać Słowian wykonujących funkcje pomocnicze w armii pierwszych Piastów.
Jednak nie ma żadnych powodów by sądzić iż u początków właśnie polskiej państwowości Slowianie zamienili się rolami ze skandynawskimi Gotami i Wandalami i tym razem to Skandynawowie musieli służyć i być zależnymi od barbarzyńskich wodzów koczowniczego narodu niewolników, o czym mają świadczyć groby skandynawskiej „drużyny” Mieszka I i Bolesława Chrobrego.
Jednak nie ma żadnych powodów by sądzić iż u początków właśnie polskiej państwowości Slowianie zamienili się rolami ze skandynawskimi Gotami i Wandalami i tym razem to Skandynawowie musieli służyć i być zależnymi od barbarzyńskich wodzów koczowniczego „narodu niewolników”, o czym mają świadczyć groby „drużyny” Mieszka I i Bolesława Chrobrego.
A co to jest broń skandynawska? Jak ją odróżniać od innej?
Są pewne typy broni uznawane za skandynawskie – pewne typy mieczy (czy może raczej ich okładzin), topory typu M, saxy. Ile tego w Polsce? Ano stosunkowo niewiele.
Jest też broń uznawana za koczowniczą: szable, groty strzał zbierane od lat przez W. Świętosławskiego, niektóre typy czekanów.
Są też egzemplarze łączone z południem, ściślej ze środowiskiem wielkomorawskim (np. czekany typu bradatica).
Są typy wiązane z kulturą frankijską i karolińską (niektóre egzemplarze mieczy, niektóre typy grotów włóczni, ostrogi) oraz ottońską.
Są w końcu typy uzbrojenia w przypadku których trudno łączyć je z jakimiś konkretnym kręgiem kulturowym, bo są popularne na olbrzymich obszarach wczesnośredniowiecznej Europy.
W końcu w przypadku niektórych elementów uzbrojenia należy domniemywać ich miejscowej genezy.
Generalnie nie jest prawdą jakoby znajdowano u nas jedynie uzbrojenie skandynawskie.
A że brak źródeł informujących o najazdach? A co tutaj najeżdżać? nie było bogatych klasztorów (najłatwiejszy łup), generalnie mało co było, co najwyżej kłopoty. Bardziej opłacało się założyć emporia handlowe, albo zamieszkać w już istniejących (Wolin, Bardy – Świelubie, Truso) i pohandlować.
Źródeł pisanych mówiących o skandynawskim pochodzenia drużyny Mieszka po prostu nie ma.
źródeł pisanych nie ma, ale jak widać jest żarliwa wiara :)
Czy Mieszko albo Chrobry mieli inne miecze niż ich drużyna? Jeżeli tak, to jakie były to miecze?
Orężem, którym najczęściej posługiwali się polscy wikingowie, i które budziło największe przerażenie były miecz, włócznia i topór. Najwspanialszym z nich był miecz ceniony ze względu na swoją siłę a także symbol statusu członka klasy rycerskiej – im wyższa pozycja wojownika tym piękniejszy miecz. Jego rękojeść często pokrywała wspaniała dekoracja magiczna ze swastykami i trystykami. Dwustronne ostrza liczące 70-80 cm były lekkie, giętkie, mocne i ostre. Niektóre z nich importowano z Frankonii ale rękojeści wykonywano na indywidualne zamówienie (nie ma dwóch takich samych rękojeści!) w Skandynawii (w przypadku polskich wikingów – nad Wisłą i Odrą) i ozdabiano w stylach ulubionych przez wikingów. Klingi, które wyrabiano w Skandynawii wykonywano metodą zwaną dziwerowaniem. Polegała ona na splataniu ze sobą długich pasków żelaza o nieco odmiennym składzie w jeden rdzeń, następnie do obu jego stron zgrzewano twardsze i ostrzejsze stalowe krawędzie tnące.
Miecze noszone były w pochwach wykonanych z drewna powleczonego skórą, wyścielonych owczym runem. Zawarta w wełnie lanolina skutecznie chroniła metal przed zmatowieniem i korozją. Najwspanialsze z mieczy noszono w pochwach zdobionych brązowymi lub złoconymi uchwytami przy wlocie i na końcu.
Są typy silnie zestandaryzowanych rękojeści (X, czy też tzw. typ alpha wg Nadolskiego, podobne są niektóre niezdobione egzemplarze typu T). Powtarzają się one w dziesiątkach egzemplarzy.
Niektóre elementy zdobnicze rękojeści mieczowych znanych z Europy (także Polski) wykonywane były w stylach merowińskim (nawet komórkowym), anglokarolińskim, blatnicko – mikulczyckim i innych wczesnośredniowiecznych stylach zdobniczych, nie wiązanych z Wikingami. Niektóre motywy mogły być nawet rodzime (głowica z Gniezna czy miecz z Czerska).
Zdecydowanie nie wszystkie miecze znalezione w Polsce należy łączyć z Wikingami.
Proponuję czytać fachowe opracowania źródłowe, a w mniejszym stopniu popularne wpisy na stronach internetowych.
Czy rzeczywiście lokalny książę Mieszko o zupełnie nieznanych w Europie przodkach, mógł zaprosić na swój dwór śmiertelnych wrogów całej nieskandynawskiej Europy, a oni potulnie mu służyli, zamiast go sobie podporządkować? Wikingowie w tym samym czasie atakowali Konstanopol (ok. 860 r.) podbijali Bretanię (862 – 890 r.) i Islandię (ok. 870 r.) – ci „swiatowcy” mieli służyć nieznanemu władcy plemienia znad Warty?
Oczywiście można powiedzieć, że jesteśmy tak niezwykłym narodem, że u nas wszystko działo się odwrotnie niż w całej Europie, i tu wspaniali Słowianie wyprawiali się setkami(!) najlepszych na świecie łodzi bojowch, na Skandynawię, by łupić cimiężycieli Europy – wikingów w ich własnym mateczniku. Ciekawe, że po tych wspaniałych wyprawach musieliśmy czekać osiemset lat by stworzyć choć zalążek polskiej floty w Tczewie po I wojnie światowej.
Jednym słowem hasło „Silni, Zwarci, Gotowi” wiecznie żywe?
Popatrz lepiej na daty, które zapisałeś. Niemal 100 lat wcześniejsze niż Mieszko.
W czasach Mieszka w Konstantynopolu basileus zatrudniał owych Wikingów, jako straż przyboczną. Podobnie robił zeslawizowany już wówczas książę Włodzimierz w Kijowie (po studiach W. Duczki nie należy już utożsamiać skandynawskich Rusów z IX wieku z Waregami z X w.). Mieszko wpisywał się doskonale w ówczesną europejską normę.
A na wyprawy Słowian na Skandynawię (jeszcze później, bo po zmierzchu okresu wikińskiego, w XII w.) mamy sporo źródeł pisanych. Zdecydowanie więcej, niż na skandynawskie pochodzenie Piastów.
Dyskusja nad koncepcjami pana Zdzisława rozpoczęła się także na historykach.org (wątek Lugiowie, a może i inne). Warto zerknąć, bo z dużym talentem literackim prowadzona :-)
Jest tam podany link do wywiadu z Z. Skrokiem http://www.rp.pl/artykul/65421.html
Już nie wiem co myśleć o tym wszystkim… :| Jak dla mnie to jakoś przekombinowane jest i naciągane ale mam za małą wiedzę, żeby z tym mocno polemizować. Jednak ten obraz Słowian zbyt jednostronny mi się wydaje. No i wyglądają jak prekursorzy Ninja z Japonii z tymi trzcinami w wodzie i atakai z zasadzki. ;)
Hmmm, to już raczej nie jest popularyzacja, ale forsowanie swoich przekonań. Na wiele twierdzeń z tego wywiadu nie ma po prostu dowodów.
Wiele tez to pisanie palcem na wodzie. Choćby o pochodzeniu terminu Lachowie od normańskiego utlag (banita). O ile się orientuję to Lachami zwali Polaków wschodni Słowianie, a nie Normanowie. No i nazwa ta dotyczyła wpierw głównie Lędzian.
Moje wątpliwości budzi też m.in. ten fragment: „O tym, że Wandalowie utrzymywali związki ze swoją ojczyzną nad Wisłą, mogą świadczyć luksusowe przedmioty rzymskiego pochodzenia odkrywane na naszych ziemiach, bądź złote zawieszki ozdobione wyobrażeniami ryb, uznawane za najstarsze zabytki chrześcijańskie na naszych ziemiach”
Czy naprawdę rzymskie zabytki zawdzięczamy temu, że Wandalowie słali je z Afryki Północnej???? To nie było wcześniej handlu? Przedmioty nie krążyły z rąk do rąk?
Cały wywiad nie jest moim zdaniem godny polecenia osobom, które nie znają dobrze tematyki, bo tylko im namiesza w głowach i zapamiętają np. że Wandalowie wysyłali do Polski z Afryki rzymskie wyroby luksusowe, a Mieszko był normańskim bandytą, którego wypędzono z Truso.
Pisząc, że Słowianie nie mieli jak nauczyć się organizacji państwowej od Rzymu, a mogli jedynie od Germanów, oczekuje się stwierdzenia, że jeśli jakiś lud się jakoś organizował, świadczy to o jego cywilizacji, a nie barbarzyństwie. W każdym razie jakoś tak mi to się obrazuje. Całkiem analogicznie jest z tymi kobietami w artykule o malowidłach naskalnych. Jeśli rzeczywiście kobiety choć po części malowały, to nasuwa się stwierdzenie, że były „jednak” mądre, jak mężczyźni. Tam w dyskusji to widać. Jakoś mi dziwnie to się rysuje, że Słowianie podobno nie odstępowali od reszty Europy (chociaż co znaczy dokładnie „od reszty”?) – to czyjaś myśl, żeby nie powiedzieć słowa, mieli tylko inny sposób organizowania się, to dlaczego nie budowali miast przed swoimi najazdami? Wie ktoś, jaką wysokość miała najwyższa budowla między Dnieprem a Dniestrem w momencie „nieudzielania się” Słowian. Trochę za dużo tu insynuuję, ale kurde, czemu nie wycinali dawno temu lasów pod budowę miast, tylko raptem coś im sptrzeliło, by skierować się (najechać) tam, gdzie słoneczko zachodzi, pomijając już źródło tego motywacji – czy to Goci (ze względów geograficznych efekt zassania, czy Awarów – efekt wyporu).
Po pierwsze po co mieli budować jakieś wysokie budowle w związkach plemiennych? Po drugie budowali zazwyczaj z drewna i jeśli coś zostało to belki i ich szczatki. Nie wiem na ile się udają rekonstrukcje takich drewniancyh budowli. W Biskupinie mimo, że nie słowiańskie się chyba udały. Budowle murowane o ile się nie mylę zaczęły powstawać dopiero za Mieszka a i to tylko w kilku miejscach ważnych dla władcy.
Uważam, że Słowianie nie ustępowali intelektualnie i cywilizacyjnie od reszty Europy. Takie insynuacje to o nas i karajach Europy Centralnej i Wschodniej nadal są popularne na Zachodzie. Mam okazję widzieć a nawet czuć z bliska cywilizację Wielkiej Brytanii i doprawdy nie mamy się czego wstydzić my Polacy i reszta Easter Europeans. Sądzę, że tak samo było ze Słowianami. Jeśli nawet wyszli z dziczy i bagien to byli na tyle bystrzachy, że bardzo szybko się uczyli co, gdzie i jak. Dlatego zajęli ogromny obszar Europy i na dużej części tego terenu pozostali co już np. trudno powiedzieć o Celtach na przykład lub ludach, które całkowicie znikły.
Nie ma ludów, które intelektualnie jakoś odstępują od normy. Mogą co najwyżej do późna pozostawać ciemnotą.
Normalne jest to, że nie budowali, bo tworzyli jedynie związki plemienne. Jeśli już poruszyłem temat, dlaczego nie budowali miast, to pomijałem strukturę społeczeństwa, a myślałem o izolacji Słowian. Do tego myślałem o budowlach z kamienia, bo drewno to był wtedy porządek dzienny jak schabowy z ziemniakami.
@ Lady Devita
„Takie insynuacje to o nas i karajach Europy Centralnej i Wschodniej nadal są popularne na Zachodzie.”
A u nas nie są? Samo używanie w Polsce określenia Europa Środkowo-wschodnia (taki mały dodatek do nazwy, że niby nie taka całkiem Wschodnia, a i tak na Zachodzie nazywają „Wschodnia” bez „Środkowa”). Mi to określenie nie przeszkadza, dopóki jego użytkownik nie robi tego za znak, że jesteśmy bardziej zacofaną częścią Europy. Zwykle jednak w telewizji słyszy się od mówiącego ten ton, aby koniecznie odróżniać Polskę i kraje sąsiedzkie od bogatszej części Europy.
Witam :) a ja bym się chciała dowiedzieć gdzie można kupić ten magazyn, ponieważ nigdzie nie rzucił mi się niestety w oczy :(
Pozdrawiam
Ja zawsze kupowałem w Empikach w dziale z prasą popularno-naukową. Z braku łatwo dostępnego Empiku pozostaje chyba tylko prenumerata.
Po II Wojnie Światowej władze radzieckie postawiły przed polskimi naukowcami odpowiedzialne zadanie: udowodnienie, że kultura przeworska to nie kultura Wandalów (jak chcieli naukowcy niemieccy), a kultura słowiańskich Wenedów.
Do dziś nikt nie odważył się wyjaśnić obecności nazwisk największych autorytetów naukowych polskiej archeologii na Liście Wildsteina: Józefa Kostrzewskiego – IPN BU 001102/1051 oraz Zdzisława Rajewskiego – IPN BU 001043/1234.
Zdzisław Skrok tak opisuje problem wysługiwania sie naukowców politykom (na Zachodzie nazywa się to „Junk Science”):
Po uzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku, archeolodzy polscy, starali się wykazać odwieczną słowiańskość ziem nad Odrą i Wisłą. (…) „Klęska III Rzeszy położyła kres niemieckiej narodowej archeologii, a konferencja poczdamska zagwarantowała Polsce taki zasięg zachodniej granicy, o jaki przed wojną zabiegali polscy narodowi archeolodzy. Wydawało się więc, że będzie to kres polsko-niemieckiego sporu o narodowe starożytności. Nic takiego jednak się nie stało. Polscy archeolodzy uznali, że nadal mają pełne ręce roboty, a naród oczekuje od nich udowodnienia sobie i światu, że ponad wszelką wątpliwość Ziemie Odzyskane rzeczywiście są odzyskane – tzn. że kiedyś do Polski i Polaków należały. Propagandowe korzyści tego programu szybko też dostrzegli przedstawiciele nowej, nadanej z Moskwy władzy, zabiegający o społeczne poparcie. Wśród niewielu płaszczyzn porozumienia, ta rokowała najlepsze perspektywy. Bo to władza ludowa „załatwiła” w końcu to, czego przedwojenna burżuazyjna władza nie była w stanie uczynić, dołączyła do państwa polskiego „odwiecznie piastowskie ziemie”. To były argumenty trafiające do wielu Polaków mających świeżo w pamięci okupacyjną gehennę. Przy okazji odwracano w ten sposób uwagę Polaków od terenów utraconych na wschodzie.
(…) Jak dawniej prowadzili spór z uczonymi niemieckimi, widzącymi na tym obszarze prakolebkę Germanów. Jednak po wojnie uczeni niemieccy niechętnie wdawali się w tego rodzaju dywagacje. Dzięki temu jednak archeolodzy w naszym kraju, jako obrońcy narodowej i socjalistycznej racji stanu, mieli wysokie notowania, państwo nie szczędziło pieniędzy na ich wykopaliska, a najbardziej zasłużeni w tej batalii mogli liczyć na profesorskie tytuły, funkcje dyrektorskie w rozbudowanych instytutach PAN, godności redaktorów naczelnych liczonych i otaczanych szacunkiem periodyków naukowych. Z czasem obrona „odwiecznych praw Polaków” do ziem nad Odrą stała się najpewniejszą drogą do naukowych karier i wygodnych posad. Umysłowe ograniczenie, jawny oportunizm, oczywista prywata w tym przypadku tylko sprzyjały sukcesowi. Tak było do końca PRL-u, a spadek tego trwa po dziś dzień. Idea narodowej archeologii, wykorzystująca argumenty z przeszłości na rzecz współczesnej, doraźnej ideologii, ostatecznie przepadła w lamusie naukowych pomyłek i uzurpacji.
Z. Skrok: „Choć odchodzi ona z ociąganiem i ciągle pojawiają się jej reminiscencje – jak ów tekst ogłoszony przez ucznia Józefa Kostrzewskiego – Tadeusza Malinowskiego na łamach „Archeologii Środkowego Nadodrza” w 1998 roku. Dowiadując się, że nawet archeolodzy zatrudnieni w muzeum w Biskupinie zrezygnowali z prasłowiańskiego rodowodu tego osiedla, chłoszcze zdrajców: „bardzo wymowne – powiada – że Muzeum w Biskupinie, które odrzuciło pogląd o prasłowiańskich mieszkańcach tamtejszego grodu z wczesnej epoki żelaza ściśle współpracuje z archeologicznymi instytucjami niemieckimi”. I dopowiada: „nietrudno zauważyć, że stanowiska takie reprezentują przede wszystkim beneficjenci niemieckich stypendiów naukowych oraz autorzy publikacji sponsorowanych przez Niemców”.
Duch Kossinny i niemieccy rewizjoniści są nieśmiertelni, a „archeologia narodowa” nadal święci triumfy.
To ja już w ogóle nie kumama. :| Jak brak argumentów to wyciąga się wtedy „układ”, UB, Kossinę i resztę a to tylko zamąca obraz rzeczywistości.
Dla mnie sprawa jest dość oczywista – brak merytorycznych argumentów i wyciąga się papiery lustracyjne. Pozwoliłem sobie nawet na postawienie Ci minusa, bo taki sposób prowadzenia dyskusji średnio mi się podoba.
Lista Wildsteina zawierała ponoć nie tylko nazwiska agentów, ale także agentów niedoszłych. O ile sprawdzałem ją kiedyś to osobników o moim imieniu i nazwisku było na niej aż trzech. Ręczę, że żaden nie był mną, bo komuna skończyła się, jak właśnie skończyłem podstawówkę.
Dodam, że Kostrzewski i jego szkoła głosili autochtonizm na długo przed powstaniem PRL i sugerowanie, że robili to wysługując się komunistom jest po prostu śmieszne. A może wręcz żałosne.
Inna rzecz, że problematyka etnogenezy Słowian nie ma nic wspólnego z rozważaną tutaj genezą państwa Piastów. Sam skłaniam się raczej ku allochtonizmowi (choć niezbyt raczej radykalnemu), to teorię normanistyczną zdecydowanie odrzucam.
Ustosunkuj się raczej do podawanych wyżej argumentów, zamiast robić lustrację Kostrzewskiego.
Szanowna Lady Devito,
Czyzbyś sądziła, że w Polsce nie było SB i np. książki Kostrzewskiego, Rajewskiego i Jasienicy nie były cenzurowane?
Zgadzam się z taką tezą: Gdy systemowi totalitarnemu brakowało argumentów na „polskość ziem odzyskanych”, używano cenzury i SB (normaniści nie mieli szans na finansowanie badań i publikację).
Historycy i archeolodzy odsunięci z powodu „nieprawomyślności” od pracy naukowej w czasach syatemu totalitarnego nie mają wątpliwości, że wyeliminaowała ich SB i jej agenci (nigdy nie rozliczeni), a nie brak rzeczowych argumentów naukowych.
Mieszasz różne okresy tylko po to żeby wykazać coś co jest trudne o ile nie niemożliwe do wykazania. Jak nie starcza Ci argumentów wtedy wyciągasz „kwity Wildsteina”. Od 20 lat nie mamy komunizmu i „normaniści” mieli czas aby zadziałać i przekonać do swoich racji. Mnie nie przekonują.
Nie wierzę też, że Gunther (pewnie młodszy ode mnie) działał i nadal działa jako Tajny Współpracownik aby udowadniać istnienie tutaj Słowiańszczyzny „od zawsze”. ;) To może jednak skup się na tym czy chodzi Ci o początki Słowian na ziemiach polskich czy o początki państwa Piastów. Bo różnica jest zauważalna nawet dla mnie.
Czy ktoś zna tych odsuniętych, czy może wyrotowanych z notoryczny brak postępów w pracy naukowej?
Szanowna Lady Devito,
Rozumiem, że żadne przytoczone tu argumenty Cię nie przekonują i jesteś na tym forum tylko ze współczującej litości dla nas ignorantów. Ale może kolejny argument Z. Skroka Cię porzekona:
„Przykładem podporządkowania archeologii obowiązującej ideologii przypuszczalnie mogą być badania archeologiczne na Górze Zamkowej w Grudziądzu, w XX w. H. Jacobi w 1941 r. na podstawie swoich badań stworzył obraz „w miarę” regularnego zamku konwentualnego, tym tropem poszli przypuszczalnie archeolodzy UMK jesienią 2008 r. Natomiast archeolodzy polscy w po 1945 r. do końca XX w. szukali na Górze Zamkowej wyłącznie śladów drewnianego grodu. Miał to być dowód na polskość Grudziądza od czasów pierwszych Piastów. Pierwszym badaczem, który obiektywnie zaczął penetrować archeologicznie Górę Zamkową w l. 2006-2008, był ś.p. dr A. Pawłowski. Był on również pierwszym badaczem, który systematycznie badał Kwidzyn.
W przypadku Grudziądza i Torunia w latach 50-60 XX w. wystąpił swoisty paradoks. W Toruniu odsłaniano relikty zamku a w Grudziądzu zasypywano, w tym ruiny wysadzonej w 1945 r. wieży.”
Panie Mark!
Tutaj tylko dyskutujemy, ideologię uprawiamy w innym miejscu. Można się zapisywać!
Proszę o trochę szacunku dla archeologii!!