Wiem, nudny jestem. Pisałem już o Ardi trzy razy, ale uznałem za konieczne napisać jeszcze raz. W czwartek wpadła mi w ręce pewna gazeta z programem TV, w której artykułem na całą stronę zapowiadano niedzielny film na Discovery World o odkryciu szczątków Ardi. Niestety, przedstawiono w nim Ardipithecus ramidus jako najstarszego przodka człowieka. No cóż, od gazety prezentującej program TV nie można zbyt wiele oczekiwać.
Dzisiaj zacząłem jednak przeglądać co też polskie media pisały o Ardi w ciągu ostatnich trzech miesięcy, czyli od czasu ogłoszenia w „Science” jej odkrycia. Dotąd nie czytałem bowiem żadnych polskich tekstów na ten temat. Ku swojemu wielkiemu zdziwieniu odkryłem, że mało która z osób piszących o Ardi w polskich mediach zajrzała do ogólnie dostępnych artykułów w „Science” napisanych przez Tima White’a i jego kolegów, czyli odkrywców Ardi. A przekonały mnie o tym oczywiście błędy.
W zasadzie we wszystkich tekstach Ardi nazywana jest naszym przodkiem (w niektórych przypadkach napisano nawet, że w prostej linii). Nie mam zielonego pojęcia na czym autorzy oparli to twierdzenie. Odkrywcy nie piszą tak o Ardi ani o gatunku Ardipithecus ramidus. Tim White stwierdza jedynie, że Ardi to kladystyczna siostra (cladistic sister) australopiteków i Homo. Oznacza to, że mieliśmy z Ardi tego samego przodka, czyli inaczej powiedziawszy ardipiteki, australopiteki i Homo, to przedstawiciele jednej, wielkiej rodziny (zwanej w naukowej nomenklaturze podplemieniem Hominina).
Oczywiście Ardi jest starsza niż wszystkie australopiteki i Homo, co oznacza, że może być naszym przodkiem. Jednak równie dobrze może należeć do bocznej linii tej wielkiej rodzinki i być jedynie nasza odległą praciotką, a nie prababką, jak ją chętnie tytułowały liczne media.
Prawda jest bowiem taka, że naukowcy nie mają pojęcia, które gatunki dawnych naczelnych są przodkami rodzaju Homo. Odkryto po prostu za mało kości. Wiele gatunków znamy bardzo słabo. Bardzo możliwe, że wielu innych nie znamy w ogóle. Wszak na pierwsze szczątki Ardipithecus ramidus naukowcy natknęli się niecałe 18 lat temu. Jeszcze wiele gatunków może kryć się w skałach Afryki.
W przypadku Ardi naukowcy nie są w stanie powiedzieć, kto był jej bezpośrednim przodkiem. Nie potrafią też z całą pewnością powiedzieć, kto był jej bezpośrednim potomkiem. Są co prawda pewne przesłanki pozwalające podejrzewać, że może nim być Australopithecus anamensis, którego najstarsze szczątki są tylko o 200 tys. lat młodsze od Ardi. Jednak udowodnienie tego jest obecnie niemożliwe. Trzeba więcej kości. A między Ardi a nami jest jeszcze wiele gatunków, których przodkowie i potomkowie nie są pewni. Strasznie dużo niewiadomych, których istnienie media zignorowały.
W wielu tekstach można też spotkać błędną informację, że Ardi to najstarszy hominid (nieaktualne określenie członków grupy zwanej obecnie podplemieniem Hominina). Prawda jest taka, że znamy jeszcze trzy gatunki, które są starsze od Ardipithecus ramidus i są zaliczane do Hominina: Ardipithecus kadabba (podejrzewany o bycie przodkiem A. ramidus, dowodów brak), Orrorin tugenensis i Sahelanthropus tchadensis. Ten ostatni jest datowany na 7 mln lat, czyli 2,6 mln lat więcej niż Ardi, i to on jest najstarszym znanym homininem (no chyba, że się okaże, iż niesłusznie zaliczono go do naszej rodzinki). Błąd ten najpewniej wziął się od określenia Ardi najstarszym szkieletem (oczywiście niekompletnym) hominina, czyli dawnego hominida. W przypadku starszych gatunków dysponujmy bowiem dużo skromniejszymi szczątkami.
Połączeniem tych dwóch błędów jest używana też gdzieniegdzie fraza „najstarszy przodek człowieka”. Jest to określenie wyjątkowo już nieszczęśliwe, bo pomija chociażby wspólnego przodka ludzi i szympansów, a także jego przodków, w tym wspólnego przodka wszystkich naczelnych i jego przodków, a także wspólnego przodka wszystkich ssaków, itd., itd.
Błędów zauważyłem oczywiście więcej, ale powyższe są najpoważniejsze, bo w radykalny sposób fałszują prawdziwy obraz naszej wiedzy o Ardipithecus ramidus i wczesnych homininach. Powodują one u czytelników kompletne zamieszanie i ułatwiają pracę kreacjonistom, którzy bez trudu pokazują potem jak „naukowcy” kłamali, że Ardi jest przodkiem ludzi. Tymczasem naukowcy nic takiego nie stwierdzili.
Czym więc jest Ardi? Po pierwsze jest najstarszą tak dobrze poznaną i przebadaną istotą zaliczoną przez naukowców do homininów, czyli grupy, której jedynym obecnie żyjącym przedstawicielem jest Homo sapiens. Jest też najstarszym odnalezionym szkieletem (choć mocno niekompletnym) przedstawiciela homininów. Jest bez wątpienia naszym bliskim krewnym, bliższym niż szympansy i goryle. Być może nawet prababcią, ale najpewniej upłynie bardzo wiele lat, a może nawet stuleci, nim będzie można to stwierdzić bądź wykluczyć ze stuprocentową pewnością. Bo wierzę, że kiedyś ludzkość rozwiąże wszystkie niewiadome w swoim ewolucyjnym równaniu.
Więcej o Ardi dowiecie się z moich wcześniejszych tekstów: Ardi: niezwykły praczłowiek sprzed 4,4 mln lat oraz Ardi: paleoantropologiczne odkrycie stulecia.
A ja zawsze pozwalałem swojej wyobraźni zadawać pytania typu – czy nie jest w jakiś sposób możliwe pogodzenie kreacjonizmu z nauką? Może jacyś przybysze z innych światów, albo zagubieni podróżnicy w czasie bawiący się w ulepszanie genotypu hominidów? Wiem, wiem… fantastyka! Ale to naukowcy twierdzą, że zawsze powinno się mieć otwarty umysł. Prawda?
Tak, ale nie za bardzo :P Zadawanie pytań jest jak najbardziej ok, ale w dawaniu na nie odpowiedzi trzeba szukać poparcia w faktach i znaleziskach. Jak dowiedziesz ingerowania obcych w nasz genotyp (setki zapaleńców UFO jeszcze tego nie dokonały) albo możliwość podróży w czasie to będzie grunt do dyskusji :)
„… pogodzenie kreacjonizmu z nauką?”
Poprawnie rozgraniczasz kreacjonizm od nauki, nie wiem po co chcesz je łączyć. Jeśli chcesz ćwiczyć wyobraźnię, może spróbuj dodać 2 godziny i 3 elfy?
A to akurat proste. 2 godziny i 3 elfy to około 3600 trafionych orków zakładając, że porządny elficki łucznik wypuszcza 10 strzał na minutę, nie chybia (wszak elfy zawsze trafiają), no i ma odpowiedni zapas strzał.
Nie chybia i się nie męczy… :)
I ma nie tylko odpowiedni zapas strzał, ale jeszcze odpowiedni zapas orków!
Oczywiście niewybredny elf nie musi mieć 3600 różnych orków, może 3600 razy naszpikować tego samego osobnika.
P.S.
Ponieważ już wjechałem na nazewnictwo, to powiedziałbym o łuczniku „elfi”, nie „elficki” :).
„Ponieważ już wjechałem na nazewnictwo, to powiedziałbym o łuczniku “elfi”, nie “elficki” :).”
Słuszna uwaga :).
Czego to się człowiek doczekał na tym Blogu w nowym roku, P. Wojciecha Piszącego o Orkach i Elfach :D
Nauka bez fantazji jest jak róża bez zapachu i dotkliwie broni do siebie dostępu kolcami teorii…
A czy Ty rozgraniczasz ewolucjonizm od nauki – toż to tak samo światopogląd religijno-filozoficzny jak kreacjonizm.
Pozdrawiam
>>A czy Ty rozgraniczasz ewolucjonizm od nauki – toż to tak samo światopogląd religijno-filozoficzny jak kreacjonizm
nie, Syntetyczna Teoria Ewolucji jest teorią w dziedzinie nauk biologicznych, tak jak teoria strun albo teoria wielkich unifikacji w fizyce cząstek i fizyce oddziaływań, zaś teoria heliocentryczna w astronomii.
kreacjonizm jest albo:
1) teorią filozoficzną mówiącą, że to Bóg stworzył świat (w takim znaczeniu nie jest sprzeczny z nauką, w tym z ewolucjonizmem)
2) teorią pseudonaukową, mówiącą, że nie było ewolucji biologicznej (=anty-ewolucjonizm), w tam wypadku jest sprzeczna z wynikami nauk przyrodniczych jak teoria płaskiej ziemi czy geocentryzm
>>Ale to naukowcy twierdzą, że zawsze powinno się mieć otwarty umysł
ale nie tak, żeby mózg wypadał ;-)
Poturlałem się ze śmiechu :-)
to nie moje, tylko Dawkinsa. W sumie nie lubię gościa, ale ten tekst ma celny
Za dużo się naczytałeś „Trylogii Gigantów” Jamesa P. Hogana. Wprawdzie logicznie jest dość spójna, ale w naszej rzeczywistości nie ma kilku faktów, które sa w tamtej ;)
„(…)film na Discovery World o odkryciu szczątków Ardi. Niestety, przedstawiono w nim Ardipithecus ramidus jako najstarszego przodka człowieka. No cóż, od gazety prezentującej program TV nie można zbyt wiele oczekiwać (…)
- oglądałem na Discovery World zapowiedzi tego filmu – też trąbili, że to najstarszy przodek człowieka. Trudno więc winić akurat gazetę z programem, niewykluczone, że bazowali na „rzetelnych” materiałach Discovery …
Rzetelność… Jakiś czas temu zdarzyło się, że w dwie audycje następujące po sobie podały zaprzeczające sobie informacje. Moja wiedza na ten temat była jeszcze inna. Od tej pory audycjie na Discovery traktuję jak miłe bajki z ziarenkiem prawdy. Z drugiej strony to przerażające jak internet spauperyzował naukę przez naturalne lenistwo i nieodpowiedzialną anonimowość.
Co do Discovery trudno się nie zgodzić.
Natomiast co do Internetu – ale czy przed Internetem media były bardziej rzetelne?
W mojej ocenie nie tyle anonimowość internetu czy sam internet spauperyzowała naukę, ile szybkośći nastawienie na sensację współczesnych mediów. Materiały podaje się na zasadzie „kto pierwszy ten lepszy”, co nie sprzyja przemyśleniu zagadnienia, zanim się go nie wypuści w świat. (BTW pomyślcie, że reszta informacji też ma podobną rzteleność… i mamy gotowe wojny o pietruszkę).
Do czegoś takiego przyczynia się także wolność słowa, która, wbrew intencjom pojęcia została przekształcona w „dowolność słowa”.
I obawiam się, że ten trend nie odwróci się…
Zgadzam się. Wystarczy przeczytać opowiadanie Marka Twaina „Jak redagowałem dziennik w Tennessee”. Twain pisał to z zamiarem prześmiewczym, a dziś może to służyć jako przewodnik jak powinno się redagować w dobie Internetu. Liczy się szybkość przekazu i ilość klików, a reszta jest spychana na plan dalszy. Stąd właśnie się biorą nadużycia naukowe lub wysyp tytułów typu (aby trzymać się Ardziego): „Jesteśmy z ardipitekami i australopitekami jedną wielką homorodziną!”.
” “Jesteśmy z ardipitekami i australopitekami jedną wielką homorodziną!”.
Sorry ja do tej rodziny się nie przyznaję. Jestem hetero ;)
Muszę się niestety zgodzić… Wdziałem artykuły-absurdy, czasem wewnętrznie nielogiczne, o zgodności z faktami (naukowymi, nie mówię o ideologii, czy polityce…) nie wspominając, podpisane imieniem i nazwiskiem, drukowane w „dobrych” pismach.
Błędy w różnych mediach będą się zawsze pojawiać. Pytanie tylko czy dana osoba robi je specjalnie czy też nie? Co jest powodem błędu – brak wiedzy, odmienne postrzeganie informacji od eksperta, może chęć zaistnienia przerysowaną informacją, bądź inne elementy? W tym konkretnym przypadku raczej odmienne postrzeganie informacji nie wchodzi w rachubę, bo dana osoba musiałaby się natrudzić i przeczytać parę książek (mieć na to czas), a chyba tylko opierała swoją wiedze na filmie. Archeologia i historia są naukami, które cieszą się małym zainteresowaniem w śród społeczeństwa – mają mały wpływ na obecną kulturę, chyba, że zostają medialnie jakieś sprawy nagłośnione (debata publiczna, rocznica itp.). Przeważnie takie błędy wpadają w oczy znawcą tematu, reszcie ludzi jest to obojętne czy Ardii jest naszym przodkiem czy też nie – jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie (zakładając, że nie kończyła archeologii, historii lub antropologii). Jeśli będzie miała czas przeczytać dany artykuł to tak bardzo szybko o nim zapomni, bo po co jej ta wiedza? Będzie z koleżankami o tym rozmawiać? Życie jej to zmieni? To jest wiedza dla ekspertów, badaczy, znawców tematu i osób dla których taka tematyka jest hobby. Jednak chciałbym podziękować autorowi, bo się namęczył – mam nadzieje, że nie zapomnę…
„jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie”
Jasne. Na co Prolom wiedza. Prole mają rabotać, nie myśleć.
To już było u Orwella, ale widać, nie wszyscy zarejestrowali.
Może, filozofie, nie zauważyłeś, ale wiedza zmienia życie, cały czas i w każdej chwili. Otrzymywany dziś strumień informacji w ciągu jednego dnia przewyższa wszystko, co kilkaset lat temu przeciętni ludzie dowiadywali się przez całe życie.
Dlatego ja tę walkę Wojtka o rzetelną wiedzę traktuję w kategoriach trochę szerszych niż „pani z warzywniaka”
Zadaj sobie pytania. Czy wiedza oznacza myślenie? Czy wiedza oznacza inteligencje? Czy potrzebny jest nam taki nawał informacji? Plemiona pierwotne żyjące obecnie jakoś dają sobie rade posiadając ułamek naszej wiedzy na temat wszechświata (Ci ludzie mniej inteligentni od nas nie są). Wiedza o Ardi i wielu innych rzeczach jakoś nie jest im potrzebna. Po co takiej społeczności taka wiedza, dla samej jej posiadania? Mają się ścigać kto posiada więcej wiedzy? Podobnie jest u nas, przeciętnemu Kowalskiemu taka wiedza nie jest potrzebna nawet jeśli jest szanowanym profesorem ekonomi – dla społeczeństwa będzie to kolejna pozycja w bibliotece.
Dlatego ja tę walkę Wojtka o rzetelną wiedzę traktuję w kategoriach trochę szerszych niż “pani z warzywniaka” – co lub kto się mieści w tych szerszych kategoriach?
Twoje założenie, filozofie, że „wiedza o Ardi i wielu innych rzeczach jakoś nie jest im (paniom z warzywaniaka – mój dopisek – shr) potrzebna. Po co takiej społeczności taka wiedza” jest z gruntu fałszywe. Właśnie taka wiedza, sumarczyna w społeczeństwie tworzy cywilizację. Pozornie nieziwązane ze sobą kawałki łamigłówki gdzieś, być może poza zasięgiem percepcji pojedynczej Pani z warzywaniaka, łączą się – właśnie dzięki skojarzeniom. I choć Pani z warzywaniaka może nie do końca ma pojęcie, czym była Ardi, może przypadkiem zobaczy kiedyś w polu podobnego gnata. I zamiast dać go psu, zadzwoni po archeologów, którzy dokonają kolejnego znaczącego odkrycia.
To oczywiście pewne uproszczenie, ale które obrazuje, na czym polega wiedza cywilizacyjna (a nie inteligencja)
Bez obrazy, filozofie, ale jeśli posługujesz się takim nickiem, to to, co piszę powinno być dla ciebie oczywiste i bezdyskusyjne.
„Ciebie” oczywiście. Przepraszam zwłaszcza za takiego byka.
We wspolczesnym spoleczenstwie wiekszosc wiedzy kumulowana jest u przecietnego odbiorcy na zasadzie aksjomatow.
Jak juz zostanie wdrukowane, ze szybkosc swiatla jest nieprzekraczalna, morze ma slony smak, kaczory to wybor nie dla inteteligencji, nastepuje globalne ocieplenie z winy czlowieka, mordowano zydow w polskich obozach koncentracyjnych itd, to na ich podstawie ksztaltuje sie obraz swiata i dokonywane sa rozne procesy decyzyjne.
Wiekszosc ludzi zapamietuje tylko naglowki i w oparciu o nie kreuje swoja wizje rzeczywistosci.
Poniewaz ich srodowiskiem nie jest dzungla a swiat wspolczesny, na ktory wplywaja chociazby w drodze wyborow (jakie sa, takie sa, ale pewna role maja) nalezy walczyc o jak najwieksza rzetelnosc informacji.
Wiedza sumaryczna tworzy cywilizacje „pogłębia jej wiedze” prowadząc do jej rozwoju – mogę się z tym zgodzić – nie każe zaprzestać prowadzenia badań archeologicznych bo są one dla kultury „w pewnym sensie bardzo istotne” i nic ich nie zastąpi. Jednak na to, że „pani z warzywniaka”, „profesorowi ekonomi” taka wiedza jest potrzebna i istotna się nie zgodzę. Do XVI, XVII wieku dana osoba pełniła odpowiednią funkcję społeczną i posiadała wiedze rzadko wykraczającą po za jej obowiązki – upraszczając każdy był trybikiem w maszynie zwaną kulturą – jakoś do XVII wieku dotrwaliśmy rozwijając się.
@shr zadaj sobie kilka kolejnych pytań: Czy cywilizacja rozwija się tylko jako suma skumulowanej wiedzy? Czy jedyną słuszną drogą jest rozwój cywilizacji? Czy cywilizacja rozwija się tylko w sposób materialny? Jakie zadanie spełnia nauka w społeczeństwie (pierwotnym żyjącym obecnie, a kulturą „rozwiniętą” zachodnią)?
Oczywiście zgadzam się z tym, że należy walczyć o rzetelność.
@krzysztofsf a co jest powodem przyswajania w taki sposób informacji? Czy człowiek w każdych warunkach w podany przez Ciebie sposób zdobywa tak wiedze?
To, że dawniej warstwy społeczne miały swoje, bardziej hermetyczne, ściśle dookreślone role nie oznacza, że ten okres jest reprezentatywny dla całego rozwoju. W różnych okresach zresztą różne grupy przejmowały ciężar „rozwoju cywilizacyjnego”. Poza tym i w tych grupach, wewnątrz nich, następował przepływ idei i informacji, powodujący rozwój. Zanim nastąpiło takie rozwarstwienie przepływ idei (a zatem rozwój cywilizacji) był bardziej „demokratyczny. Zadanych przez Ciebie pytań nie muszę rozwijać, bo ja nie przedstawiam _jedynego_ sposobu rozwoju cywilizacyjnego, tylko stwierdzam, że TA droga również rozwija czy kształtuje cywilizację. Nie zaprzeczam innym drogom. Aczkolwiek OBECNIE wskazana przeze mnie droga rozwoju, wobec możliwości dostępu do dość szczegółowej i rzetelnej wiedzy nawet przez „panią z warzywniaka” oraz dostępu przez tą panią do forów wymiany poglądów może w sposób istotny kształtować zarówno jej świadomość, jak i świadomość dziesiątek, setek czy tysięcy innych ludzi. Bez znaczenia tu jest postawione przez Ciebie pytanie, czy cywilizacja jest materialna czy nie, czy jakie znaczenie spełnia nauka… W naszym kazusie mówimy o WIEDZY, a to jest – wydaje mi się – dość istotny składnik cywilizacji. Jakiejkolwiek, materialnej i niematerialnej.
Ten byt dzisiejszy kształtuje zatem świadomość pani z warzywniaka, a dzięki temu ta pani może w lepszy sposób (z większą wiedzą) kształtować swój (i innych) byt.
Może inaczej: odwróć zagadnienie i zadaj sobie pytanie, czy bez przepływu informacji, wymiany poglądów, idei, wynalazków, nasza cywilizacja by istniała? Czy byłaby się w stanie rozwijać?
Albo jeszcze inaczej: Sięgnij w historię swojej rodziny: rodziców, dziadków, pradziadków czy tak daleko jak potrafisz, zobacz, kim byli, a gdzie Ty zaszedłeś dzisiaj. I z jakiego statusu społecznego Twoja rodzina startowała w tym XVIII czy XIX wieku.
Potem sobie zadaj pytanie, dlaczego od statusu rodziny chłopskiej czy robotniczej doszedłeś do statusu inteligenta?
> wiedza przekazywana jest „w linii” – tam wszyscy mają taki sam poziom wiedzy (odpowiedni do wieku – uproszczenie).
To jest zupelnie nieuprawnione założenie.
Wymiana poglądów i idei istnieje ZAWSZE. Pomiędzy członkami tego samego plemienia.
W ramach tego plemienia zawsze znajdzie się taki, który coś usprawni. Wprawdzie w różnych kulturach różna ta szybkość usprawniania jest,.. ale jest.
> Wiedza przekazywana jest z pokolenia na pokolenie + udoskonalenia – nie ma wymiany z innymi kulturami.
Tym razem JA pokusze się o stwierdzenie kategoryczne: Nie ma kultur/plemion odizolowanych, może z wyjątkiem tak wyjątkowych lokalizacji jak Rapa Nui. Praktycznie zawsze istnieje gdzieś jakiś marginalny przepływ informacji i kontakt międzyplemienny. Gdyby tak nie było to odizolowane plemiona Indian amazońskich miałyby różny stopień rozwoju, a są na takim samym (czy też byłyby, gdyby pominąć wpływ _naszej_ cywilizacji). W ich przypadku zresztą ta izolacja wynika z ich świadomego wyboru, a nie z przypadku. Ale to tylko oznacza, że plemiona te nie kontaktują się z naszą cywilizacją. Nie świadczy to jednak, że nie kontaktują się między sobą.
> No dobrze wiedza kształtuje wszystkich i co dalej. Nadal przeczytanie artykułu dla tej pani z warzywniaka nic nie wnosi. Bo proces o którym piszesz idzie w jedną stronę i zatrzymuje się na tej osobie.
Ależ właśnie wnosi. I napisałem wcześniej, dlaczego wnosi:
„Pani z warzywaniaka może nie do końca ma pojęcie, czym była Ardi, może przypadkiem zobaczy kiedyś w polu podobnego gnata. I zamiast dać go psu, zadzwoni po archeologów, którzy dokonają kolejnego znaczącego odkrycia.”
W ten sposób proces ten proces nie zatrzyma się na tej pani.
> Pani się dowiaduje i wie – nie przekłada się to dalej. Nie dołoży nic do tej teorii – nie rozwinie jej. Nie oda nic kulturze.
Alez właśnie może oddać, w taki sposób, jak wyżej wskazałem.
Swoją drogą, to Ty wyraźnie rozgraniczasz w ten sposób ludzi na lepszych „Naukowców” i gorsze „Panie z warzywniaka” i tym drugim odmawiasz przymiotów zarówno inteligencji jak i prawa do wiedzy.
> Moja wiedza z zakresu archeologii jest mała i często pytałem się o to i tamto odpowiedzi były różne przeważnie takie: ja się tym nie interesuję, jestem od tego lub tamtego… Byli to przeważnie absolwenci lub studenci 5 roku.
No to sobie sam na końcu odpowiedziałeś, dlaczego. Trudno z tego uczynić aksjomat, że wszyscy to fachowcy od siedmiu boleści. Część może tak, kolejna część – nie chce im się tłumaczyć lamerowi rzeczy dla nich oczywistych, a część – to studenci bez doświadczenia, bojący się własnego cienia i własnego zdania w obawie przed błędem i śmiesznością.
> Skoro studenci archeologii i archeolodzy nie wiedzą co kopią bo ich akurat te zagadnienie nie interesuję, to po co męczyć panią z warzywniaka? Nie jest tak tylko z archeologami zauważyłem też to u przedstawicieli innych dyscyplin – dlatego uważam, że pani z warzywniaka nie jest potrzebna taka wiedza – bo nauka i kultura się zmieniła :(
Widzisz… Bez obrazy, ale teraz odwrócę Twoją argumentację przeciwko Tobie i potraktuje Cię jak Panią z warzywniaka, bo w kontekście wykształcenia archeologicznego i autor bloga i ja, i zapewne Ty, i dziesiątki innych osób czytających tego bloga są właśnie takimi „Paniami z warzywniaka”. Na co Ci taka wiedza? Po co tu przychodzisz? Czego tu szukasz, skoro to nie Twoja działka? Zgodnie z Twoim twierdzeniem nie ma sensu, zeby ktoś nie będący archeologiem tu siedział, bo i tak nic z tego nie wyniesie, ani nie przełoży się to na jego wiedzę. Nic z tego nie wróci także do obiegu kultury czy cywilizacji. Po co więc tu jestes? Przecież to czyste marnowanie czasu i nie przycznynia się do ogólnego rozwoju cywilizacyjnego.
„Jednak na to, że „pani z warzywniaka”, „profesorowi ekonomi” taka wiedza jest potrzebna i istotna się nie zgodzę. ”
I „pani z warzywniaka” i „profesoro ekonomi” ogolna wiedze spoza swojej specjalizacji zawodowej, celowo lub mimochodem poszerzaja w oparcoiu o podobne, popularne zrodla.
Skonczyly sie czasy swiatlego czlowieka Renesansu, bedacego w stanie przyswoic na wysokim poziomie praktycznie cala wiedze epoki.
Nie ma jakis tajnych zrodel wiedzy dla elit, przedstawiajacych w sposob skondensowany i przyjemny ciagle uaktualniany przeglad dokonan z wszystkich dziedzin, na poziomie terminologii szkoly sredniej.
Taka role spelniaja zrodla ogolnie dostepne, dzieki ktorym wybitny specjalista od teorii strun moze rownoczesnie stac sie orędownikiem badz przeciwnikiem jakiejs idei , z ktora zapoznal sie w sposob wyrywkowy, czesto w oparciu o przeinaczony komentarz, czesto nieswiadomie, wrecz podprogowo, po „rzuceniu okiem” na jakas tresc przy okazji wyszukiwania zupelnie innych rzeczy (np. wynikow meczu ukoczanej druzyny), a jednoczesnie wspiera ja swoim autorytetem i dokonaniami, wypowiadajac sie przy roznych okazjach.
Nie wiesz kto bedzie korzystal z danych zrodel popularnych i przeinaczajacych je artykulow i nie mam pojecia, dlaczego jestes oredownikiem tezy, ze nieistotny jest stopien rzetelnosci informacji w nich zawartych. Sugerujesz jakas liste dziedzin, informacje z ktorych moga byc bzdurami lub klamstwami?
Odnosnie Twojego koncowego zapytania.
Czlowiek ma ograniczone mozliwosci przyswajania wiedzy i dlatego korzysta z doswiadczen poprzednikow. Czesc przekazanej wiedzy jest w stanie mniej lub bardziej zweryfikowac, reszte przyjmuje przyswajajac tylko efekt koncowy – przewaznie z powodow ograniczen intelektualnych lub technicznych, czesto rowniez z „lenistwa”, nie podejmujac dzialan, ktorymi moglby zweryfikowac przekazane informacje.
@shr Wiedza = nauka = filozofia (dla mnie). Odnośnie pytań: informacje muszą zawsze przepływać – nigdzie nie napisałem, że tak nie jest. Wymiana poglądów, wynalazków, informacji, idei nie jest potrzebna do rozwoju – patrz współczesne plemiona pierwotne – odcięte od innych kultur. Co do rodziny to nie dam rady kiedy kol wiek osiągnąć więcej niż przodkowie. Jednak rozumiem Twoje przesłanie mimo to nie podoba mi się postrzeganie w myśl hierarchii rodzina robotnicza gorsza od inteligenckiej – dla mnie jedna i druga będzie równa sobie, choć pełnić będzie inne funkcje w społeczeństwie.
@krzysztofsf nie mam żadnej listy nauk gorszych, lepszych mniej lub bardziej naukowych. Na tak postawione przez Ciebie pytanie mam dwie odpowiedzi 1 – wszystkie nauki są równie naukowe 2 – wszystkie nauki są nienaukowe bo opisują świat kulturowy czyli to co „dostrzega” człowiek, a robi to zawsze nieobiektywnie bo używa narzędzi kulturowych – nie jest wstanie postawić pytania badawczego po za kulturą.
Uważam, że rzucanie okiem na jakiś artykuł i budowanie sobie na podstawie jego swojego zdania na dany temat jest bardzo niebezpieczne. Z większością nauk jest tak, że czytanie wielu książek przez osobę nie znającą się na danej dyscyplinie nie wystarcza czasami do rozeznania się w sprawie i nieprzekręcenia „naukowych faktów”. W dalszej perspektywie „wiedzy artykułowo, medialnej” tworzy to na przykład stwierdzenie, że żydów mordowano w polskich obozach koncentracyjnych. Po co to komu? Pisałem wyżej, że ważne jest by artykuły były rzetelne – uważam tylko, że taka wiedza mało przydatna jest przeciętnej osobie. Co do przyswajania wiedzy chodziło mi o to, że można przyswajać ją z grubsza na dwa sposoby: „w linii” (uczy Cię ojciec, dziadek i przekazuje całą wiedze o świecie – przyjmujesz ją za jedynie słuszną – wielkie uproszczenie) i „w gałęzi” (dostajesz podstawową bazę danych resztę trzeba nabyć samemu – wiele możliwości). Przyjmując pierwszy sposób artykuł jest niepotrzebny w drugim jest na odwrót.
@ filozof:
> Wymiana poglądów, wynalazków, informacji, idei nie jest potrzebna do rozwoju – patrz współczesne plemiona pierwotne – odcięte od innych kultur.
Wymiana informacji JEST niezbędna do rozwoju społecznego. Nawet, jeśli to tylko mała grupka ludzi, plemię, budujące swoją małą cywilizację.
Bez wymiany poglądów wszystkie wynalazki, nawet takie, jak maczuga, pięściak czy łuk zostałyby natychmiast zapomniane.
> nie podoba mi się postrzeganie w myśl hierarchii rodzina robotnicza gorsza od inteligenckiej – dla mnie jedna i druga będzie równa sobie
Ja nie postrzegam tego w ten sposób, to Twoje sprecyzowanie. Mnie chodziło o przekrój społeczeństwa na przestrzeni dziejów: Dawniej 99% to chłopstwo i robotnicy, bez wykształcenia, z kiepską świadomością społeczną i nikłą wiedzą. Dziś relacje procentowe się zmieniły, dzięki właśnie coraz szybszej i większej wymianie poglądów, myśli technicznej, idei – ogólnie: wiedzy.
I tu wracam do punktu wyjścia: Ta wiedza kształtuje nas wszystkich, nawet taka przypadkowa, zwłaszcza, że w mojej ocenie duża część wynalazków, zwłaszcza tych najprostszych – była właśnie przypadkowa. Dlatego nawet taka Pani z warzywniaka, interesująca się amatorsko archeologią ma prawo do pełnej, rzetelnej wiedzy.
@shr (odpowiedź na tekst z 6.01.2010 21:47)
Niestety nie mogę się w tej kwestii z Tobą zgodzić. Napisałem powyżej, że w takich społecznościach (plemiennych, „pierwotnych”) wiedza przekazywana jest „w linii” – tam wszyscy mają taki sam poziom wiedzy (odpowiedni do wieku – uproszczenie). Wiedza przekazywana jest z pokolenia na pokolenie + udoskonalenia – nie ma wymiany z innymi kulturami. Chyba się nie rozumiemy, a chodzi nam o to samo – albo mi się tak wydaje.
Tak, odebrałem to co napisałeś inaczej.
No dobrze wiedza kształtuje wszystkich i co dalej. Nadal przeczytanie artykułu dla tej pani z warzywniaka nic nie wnosi. Bo proces o którym piszesz idzie w jedną stronę i zatrzymuje się na tej osobie. Pani się dowiaduje i wie – nie przekłada się to dalej. Nie dołoży nic do tej teorii – nie rozwinie jej. Nie oda nic kulturze. Nauka = kultura, kiedyś się tak rozwijała jak piszesz. Parę lat temu jak byłem na wykopaliskach kopałem i rysowałem z różnymi archeologami – (szybko skład się zmieniał na wykopie i sporo ludzi się przewinęło). Moja wiedza z zakresu archeologii jest mała i często pytałem się o to i tamto odpowiedzi były różne przeważnie takie: ja się tym nie interesuję, jestem od tego lub tamtego… Byli to przeważnie absolwenci lub studenci 5 roku. To chyba teraz już tak jest z nauką, że przyszedł czas na zmiany na specjalizację (jestem tylko od neolitu…). Skoro studenci archeologii i archeolodzy nie wiedzą co kopią bo ich akurat te zagadnienie nie interesuję, to po co męczyć panią z warzywniaka? Nie jest tak tylko z archeologami zauważyłem też to u przedstawicieli innych dyscyplin – dlatego uważam, że pani z warzywniaka nie jest potrzebna taka wiedza – bo nauka i kultura się zmieniła :(
@ filozof powiedział 6.01.2010 @ 23:29 – moja odpowiedź na Twój komentarz jest nieco wyżej, przepraszam, ale pokiełbasiła mi nieco struktura wątku. Chyba, że Wojtek się zlituje i przeniesie mój komentarz we właściwe miejsce, jeśli się da.
http://archeowiesci.wordpress.com/2010/01/02/ardi-naszym-przodkiem-rzecz-o-mediach-i-naszej-wiedzy-o-ewolucji-czlowieka/#comment-14205
@shr odpowiedź na 7.01.2010 @ 20:58
Dzięki za rozmowę może już ją zakończymy bo bałagan się mały robi – na pewno dałeś mi do myślenia musze się zastanowić nad tym i owym – i w paru kwestiach na pewno zmienię zdanie.
Co do plemion pierwotnych myślę podobnie jak piszesz jednak uważam, że jest różnica bo nowy wynalazek wymyślony przez kogoś w małej społeczności jest albo automatycznie przyjmowany przez całą grupę lub jedna rodzina może podpatrzeć od drugiej jakiś wynalazek albo jest informowana. W pierwszych dwóch przypadkach nie następuje akt komunikacji w tym ostatnim tak – ta ostatnia sytuacja jest taką jaką opisujesz.
Co do plemion odizolowanych 1997 roku było ich około 200-stu. W chwili obecnej nie wiem ile ich jest. Może wcześniej się komunikowały z innymi kulturami, ale nie posiadam takich informacji by tak było.
Chyba masz racje z tym podziałem na „naukowców” i „panie z warzywniaka” – społeczeństwo kastowe by mi odpowiadało – jednak nie chce tworzyć podziałów na zasadzie lepszy gorszy – tylko podziału pracy ty robisz to ja robie tamto.
Ja się interesuję wpływem przeszłości na przeszłość w kontekście kategorii kultury symbolicznej i czasami tu zaglądam. Pozdrawiam
„wpływem przeszłości na przyszłość…” miało być :)
Odpowiedź na komentarz filozofa z 7.01.2010 @ 21:54
Polecam komentarz Saurona, z którego wywodzę, że przepływ poglądów kształtował rozwój cywlizacyjny. Tak mi się przypadkiem nasunęło :)
http://archeowiesci.wordpress.com/2010/01/10/neandertalczycy-malowali-ciala/#comment-14328
Discovery, ale nie tylko Discovery to przykład ‘inforozrywki’. ‘Inforozrywka’ ma na siebie zarobić — musi więc podejmować tematy nośne. Nie chciałbym używać tego samego słowa — ‘musi’ — w odniesieniu do kreowania sensacji, ale faktycznie zwykle tak jest. I tak jest w tym przypadku — słyszałem zapowiedzi na Discovery, o tym jak Ardi „przestawił do góry nogami teorię ewolucji”…
Piszesz:
„Archeologia i historia są naukami, które cieszą się małym zainteresowaniem wśród społeczeństwa”
Jeśli tak, to jakie nauki cieszą się zainteresowaniem wśród społeczeństwa? Wybacz, ale wydaje mi się, że akurat historia (archeologia trochę mniej) jest obecnie najbardziej nośną z nauk. Tuż przed fizyką i astronomią*. Kto kiedyś widział program popularnonaukowy, albo notkę w dziale ‘nauka’ o chemii? :)
(* — może liczysz ekonomię? Jeśli tak, to faktycznie zajmuje ona sporo objętości mediów. Ale poziom jej przedstawiania jest, wg znanych mi ekspertów, równie kiepski.)
Piszesz też:
„jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie (zakładając, że nie kończyła archeologii, historii lub antropologii)”
Faktycznie, nie ma obowiązku. Choć, czy nie jest to dobry miernik jakości mediów? Sprawienie, że ma się poczucie wiedzy, podczas gdy w głowie ma się pseudouczony mętlik, nie powinno być obojętne dla ‘świadomego obywatela/obywatelki’, a tym bardziej dla filozofa :)
To nie jest nudne, p. Wojciechu, tylko przeraźliwie monotonne :). Przyczyny, podług mnie, są dwie. Jedna, to ignorancja połączona z zadufaniem co do własnych wiedzy i rozumu, druga to wrodzona zdaje się skłonność interpretowania informacji zgodnie z własnymi wcześniejszymi wyobrażeniami – ignorujemy w niej to, co nam nie pasuje do wzorca, wybieramy (i zalepiamy dziury wyobraźnią) to co pasuje.
Opisuję rzeczy znane, wiadomo od dawna, że teorii naukowej oprócz cech teorii naukowych do pełnego uznania potrzebne jest jeszcze wymarcie pokolenia, które nie poznało jej w szkole…
P.S.1
Hominini, a cóż to za kolejny językowy łamaniec? Jeszcze mi nie przeszło po nakazie pisania dioksygen karbonu, a tu już hominidzi wypadli z obiegu.
P.S.2
Co do interpretacji podzielę się przykładem z ostatniej chwili: siostra zapytała mnie, czy przyjadę z żoną do niej na Sylwestra, odpowiedziałem, że przyjadę sam, przyjazd razem jest niemożliwy (bo żona nie mogła). Na miejscu dowiedziałem się od osoby trzeciej, że siostra poinformowała ją, jakoby uznałem przyjazd z żoną za niemożliwy (wspólnie razem) i trzeba ratować nasze małżeństwo. Ech ;).
Hominina. Hominini to plemię, które grupuje Hominina oraz szympansy. Wraz z gorylami należy ono do podrodziny Homininae, a ta zaś wchodzi do rodziny Hominidae, gdzie oprócz wymienionych wcześniej jest jeszcze orangutan. Zgadzam się, że naukowcy trochę w tym wypadku przesadzili. Bo jak tą całą układankę wytłumaczyć potem ludziom? Co gorsza powyższy podział nie jest powszechnie stosowany i niektórzy posługują się jego trochę odmiennymi wersjami. I tak np. w niektórych taksonomiach, które znalazłem, szympansy lądują już w Hominina, a goryle w Hominini, co moim zdaniem powoduje totalny chaos, bo nie ma wówczas jednej grupy dla wszystkich naczelnych chodzących na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, gdyż dołącza się do nich mającego kompletnie inne sposoby poruszania się szympansa. A bywa, że niektórzy uczeni klasyfikują bądź nazywają poszczególne jednostki jeszcze inaczej.
Dziękuję za informację, ale skoro jest ona tak obszerna, to dopytam: czy to Hominini w tym podziale funkcjonuje jako nazwa plemienia (czyli na odpowiednim szczeblu jest odpowiednikiem Hominina), czy też używa jej pan jako hominimi – czyli członkowie plemienia?
Język polski też ma swoje wymagania: „i to on jest najstarszym znanym homininem”. Ten hominim to Hominina czy Homininae ??? A może Hominini, jeśli w moim pytaniu prawdziwy jest pierwszy wariant? :))
Doceniam znaczenie ścisłej klasyfikacji, ale my co gorsza musimy się nie tylko nauczyć nowych propozycji, ale i oduczyć (co znacznie trudniejsze) starych. W końcu był ten trzeciorzęd czy go nie było? A wzmiankowany przeze mnie wyżej dwutlenek węgla zachował właściwości cieplarniane czy nie?
Ach, błąd ortograficzny, powtórzenie „nini” wyraźnie nie chce mi przejść przez usta: oczywiście w pytaniu miało być „czy też używa jej pan jako hominini – czyli członkowie plemienia?”
„Język polski też ma swoje wymagania: “i to on jest najstarszym znanym homininem”. Ten hominim to Hominina czy Homininae ??? A może Hominini, jeśli w moim pytaniu prawdziwy jest pierwszy wariant? :))”
W zasadzie też chciałbym znać oficjalną odpowiedź na to pytanie ;). Powoli zaczyna przyjmować się pisanie o przedstawicielach podplemienia Hominina homininy. I w tym sensie użyłem „homininem” w tekście. Tylko, że w zasadzie tak samo można pisać o przedstawicielach dwóch wyższych grup. Przydałoby się, by polscy specjaliści wprowadzili jakąś ustandaryzowaną terminologię.
Ale film chyba obejrzymy?
Ja jestem bardzo ciekawa animizacji Ardi a zwłaszcza czy pokażą jak się ich zdaniem poruszała. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak mógł wyglądać jej chód z tym paluchem
Zapewne podobnie jak chód podagryka…
Bez przesady, dna moczanowa prowadzi do patologicznych zmian stawowych, wywołujących ból nawet bez poruszania się. Nie sądzę, by Ardi miała takie problemy z chodzeniem jak chory z dną. Jako przykład niech posłużą bonobo, które dość długie odcinki (jak na czworonoga) pokonują na „nogach”- i to dość płynnie.
zastanawiam się czy nie przesadzamy z tym puryzmem. Kladystyczny kuzyn brzmi dumnie, ale na pewno nie zrozumiale dla czytelnika/słuchacza/widza niewprowadzonego w tematykę ewolucyjną. Być może pewne uproszczenie w tym względzie jest uzasadnione ze względów dydaktycznych. To trochę tak jak tłumaczenie w szkole śrendniej, że równanie x^2=-1 nie ma rozwiązania bez dodania, że to dlatego, że ciało liczb rzeczywistych jest niezupełne, a więc jeśli na to samo równanie spojrzymy ogólniej i będziemy szukać rozwiązań w ciele liczb zespolonych to sprawa zacznie wyglądać inaczej. W tym sensie mówienie o „przodku człowieka” bez wchodzenia w zawiłości tego co naprawdę wiemy o homininach sprzed 5-7 milionów lat wydaje mi się na poziomie artykułu gazetowego uzasadnione – nie mam wrażenia by to służyło kreacjonizmowi – wręcz przeciwnie.
W pełni to rozumiem i sam nie pisałbym o kladystycznym kuzynie. Przodek jednak ma dość ścisłe znaczenie językowe „«osoba, od której wywodzą się następne pokolenia w rodzinie lub plemieniu»” (słownik PWN) i jego użycie wprowadza w błąd.
Myślę, że da się bez trudu napisać o Ardi w prosty i atrakcyjny sposób nie pisząc jednocześnie, że jest naszym przodkiem. W pierwszym moim tekście o Ardi użyłem w tytule terminu praczłowiek, który nie ma ściśle określonego znaczenia, a daje nawet niezorientowanemu czytelnikowi jasną informację o czym mowa.
Często wystarczą bardzo drobne modyfikacje, np. dodanie znaku zapytania do tytuły „Ardi – nasza prababka”, czy zmienienie go na „Ardi była nasza prababką?”, czy też „Wspaniałe odkrycie! To może być przodek wszystkich ludzi!” Taki tytuł jest atrakcyjny i w pełni prawdziwy. Zamiast „nasz przodek” można napisać „nasz prawdopodobny przodek”. Nie trzeba wchodzić w kladystyczne wywody, by napisać „wiele wskazuje na to, że Ardi może być naszym przodkiem, ale na razie nie można uznać tego za pewne”. Nie wydaje mi się by było to jakieś wielce skomplikowane zdanie. Można do niego jeszcze dopisać „Naukowcy muszą bowiem brać pod uwagę, że w tym samym okresie żyły jeszcze nam nieznane inne podobne istoty, które mogą być naszymi przodkami.”, czy też pojechać całkiem rodzinnym porównaniem „Naukowcy nie są jednak pewni, czy Ardi to nasza prababka, czy też jedynie jej siostra albo kuzynka”.
A co do skutków takich medialnych zniekształceń, to za komentarz niech posłuży ten rysunkowy żart dość mocno oparty na rzeczywistości
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
coz, tak działa każdy głuchy telefon. To w pewnym stopniu nie do unikniecia. Jest takie powiedzenie: „dziennikarze to tacy mądrzy ludzie – zawsze podziwiam to co piszą – w każdym razie dopóki nie zaczną pisać o rzeczach na których się znam…”. Zgadzam się, że można ubolewać nad przeciętną jakością dziennikarstwa „naukawego” w Polsce, niemniej jednak równie zasadnie można narzekać na jakość dziennikarstwa gospodarczego, politycznego, publicystyki etc. Po prostu pula czytelników dostatecznie wyrobionych jest tak mała, że żadna gazeta nie może sobie pozwolić na zatrudnianie wystarczająco wielu odpowiednio kompetentnych ludzi (których z resztą jest niewielu), którzy będą pisali odpowiednio kompetentne rzeczy dla szerokiej publiczności. Nie ma dostatecznie wielu ani dziennikarzy ani odbiorców odpowiednio dobrej jakości. Gazeta Wyborcza wyróżnia się tu bardzo in plus, niemniej jednak i ona Die Zeit-em nie jest. Choć przyznaję, że o paleoantropologii chyba jest łatwiej pisać w sposób popularny, a jednocześnie niewykoślawiający obrazu, niż o teorii ewolucji – kiedy rozmawiam z wyedukowanymi przecież znajomymi uderza mnie jak mało redukcjonistycznie rozumieją oni ewolucję i jak bardzo na powierzchni się zatrzymują. To chyba nie do przewalczenia by wiedzę naukową pogłębić poprzez popularyzację w prasie. To się musi zatrzymać na bardzo ogólnym poziomie – reszta jest dostępna już tylko dla osób zainteresowanych. No ale może przesadzam i rozumiem Twoją Wojtku troskę o jakość dziennikarstwa naukowego w Polsce – trochę się jednak boję, że Twoja krucjata przeciw jego bylejakości jest nazbyt idealistyczna…
przykład sensownej audycji popularnonaukowej – w Polsce tylko radio publiczne i TOK FM robią podobne rzeczy: http://www.youtube.com/watch?v=rf_ayIyd4x0&feature=related. Kladystyka też się tam pojawia :)
no to właściwie jak to teraz jest z tym „stworzeniem na podobienstwo Boże”??????
właśnie tak jak powyżej :-)
Wojtku,
Czy w związku z powyższym tekstem, nadal podtrzymujesz swój zarzut o „quote mining”? (komentarz do postu z 20.12)
Jak pisałem na początku zakwestionowanego przez Ciebie komentarza, odniosłem się w nim właśnie do tego medialnego „show”, w tym właśnie tego programu w Discovery World, a nie wprost do artykułów w Science. A przecież o tym, że Ardi jest uważana za „prababcię człowieka” pisali również naukowcy, np. dr Marcin Ryszkiewicz w „Wyborczej”.
Poza tym myślę, że cytowałem rzetelnie (nawet nie tłumacząc z angielskiego) i podałem link do „Scientific American”. Nie twierdziłem, że artykuł ten podważa teorię ewolucji, ale niektóre wnioski White’a. Nie uważam, żebym się dopuścił jakiejkolwiek „manipulacji”.
Zauważ też, że choć skrytykowałem rekonstrukcję Ardi, to nie napisałem ani jednego słowa o charakterze kreacjonistycznym (co mi zarzuciłeś pisząc o „kreacjonistycznych manipulacjach”), ani nawet nie napisałem nic podważającego teorię ewolucji. Bardzo na to uważam, bo wiem, że tego nie lubisz.
Mam swój pogląd na temat Ardi, wiem, co mówią na ten temat paleoantropolodzy, podałem może inne opinie, bo trwa dyskusja, ale nie zgodzę się, że zastosowałem jakiekolwiek „brudne chwyty”. Myślę, że nie zasłużyłem na tak kategorycznego bana.
Maćku, naprawdę szkoda mi czasu na dyskusję na ten temat.
Wyjąłeś dwa cytaty Jungersa podważąjące w niezwykle słaby sposób („I think some of the things they said might have been for effect”) pewne twierdzenia badaczy, a jednocześnie pominąłeś milczeniem te cytaty Jungersa, w których nazywał Ardi „fascinating fossil” i mówił o jej „ludzkawym” uzębieniu. To jest właśnie „quote mining”. Użyłeś pojedynczych cytatów naukowca, by wesprzeć swoją konkluzję:
Nie odnosiłeś się tylko do medialnego show, ale wybranymi z gazetowego artykułu cytatami ludzi, którzy widzieli tylko zdjęcia Ardi, wykazywałeś, że rekonstrukcja nad którą grupa naukowców pracowała wiele lat to kłamstwo.
I to jest właśnie klasyczna manipulacja antyewolucjonistów. Bierzemy pasujące nam cytaty z mediów, a następnie prezentujemy je jako argumenty równorzędne dla wyników naukowych badań opublikowanych w recenzowanym czasopiśmie i na tej podstawie obalamy „kłamstwa” ewolucjonistów. Bo wynik pracy White’a i jego ludzi (rekonstrukcję) nazwałeś kłamstwem podpierając się cytatami Jungersa.
W rzeczywistości równorzędne argumenty będą dopiero, gdy ktoś w innym recenzowanym artykule pokaże, że rekonstrukcja jest błędna, albo że równie dobrze można trochę inaczej zrekonstruować Ardi, ale nie wiadomo, która wersja jest właściwa.
I jeszcze jeden akapit z twojego komentarza
W zasadzie każdy czytelnik zrozumie go następująco: „Tim White ogłosił w Science, że Ardi to nasz przodek, a inni antropolodzy podważyli ten wniosek”. Tym akapitem całkowicie sfałszowałeś (być może nieświadomie) przekaz White’a i opinię Jungersa o nim. White nie uznał Ardi za przodka, a Jungers nie wypowiadał się o uznaniu Ardi przodkiem.
@maciek
kłamstwo ma swoją definicję – to świadomo podanie nieprawdy. Nie mów, proszę, tylko, że ktoś Cię próbuje „łapać za słówka”, bo semantyka ma w tym przypadku kluczowe znaczenie. Jeśli White wyciągnął pewne wnioski w oparciu o swoje znaleziska, zaś Jungers wyraził swoje wątpliwości wobec konkluzji White’a, to skąd pomysł, że mamy do czynienia z jakimś „kłamstwem”? Również w odniesieniu do artystycznych rekonstrukcji facjaty i całego pokroju ciała (bo tego dotyczył Twój zarzut). Kłamstwo, kłamstwo – gdzie tu kłamstwo? Kłamstwo to „nigdy nie znaleziono żadnych ogniw pośrednich” :-P Kłamstwo byłoby, gdyby White odkrył, że Ardi miała rogi, kopyta i diastemę w uzębieniu, a zamieścił rysunek wyprostowanej małpy.
W sumie to tak jak z Idą. Ciekawe – nawet ważne – znalezisko, ma swoje miejsce na drzewie filogenetycznym naczelnych, są bardzo mocne przesłanki anatomiczne i morfologiczne, za przyznaniem jej takiego właśnie miejsca i wiele wskazuje na to, że odzwierciedla ona pewien kluczowy etap w rozwoju linii, która doprowadziła i do człowieka. A tymczasem dziennikarze – oczywiście nie wytrzymali, nie byliby sobą – wypisują bzdety typu „ósmy cud świata”, „ostateczne potwierdzenie teorii Darwina”. Głupie? Głupie! Na to rzucają się różni anty-ewolucjoniści (właściwie nie od razu – odczekali, aż inni naukowcy słusznie skrytykują ową medialną wrzawę, że przesadzona) i pokazują „patrzcie jakie darwinistyczne kłamstwa i propaganda”. Oczywiście nie zajmują się treścią oryginalnej publikacji w PLoS (nikomu nie chciało się nawet przeczytać), tylko tymi doniesieniami prasowymi i telewizyjnymi. A nagłówek w Google z Idą to już doprowadzał kreacjonistów do istnej wściekłości, czytałem na jakimś amerykańskim forum, że ludzie deklarowali iż… nie będą korzystać z Googla :-) Za co? Za to, że pokazali stylizowany rysunek szkieletu kopalnej małpiatki.
Inna sprawa, że gdybyśmy mieli choć jednego wczesnego hominida tak dobrze zachowanego jak Ida (czy nietoperze z tego samego stanowiska, tj. Messel), a nie wydłubywane przez wiele lat potłuczone puzzle ze skały, ideolodzy mogliby ugryźć się…, a i wśród naukowców spory byłyby mniejsze. Rekonstrukcje z puzzli zawsze będą dostarczały marginesu domysłu i dowolności (oczywiście ograniczanego biomechaniką i anatomią) a jak wszystko jest podane na tacy i w anatomicznym porządku, rozmowa przebiega trochę inaczej (vide Tiktaalik czy Archeopteryks).
>>Myślę, że nie zasłużyłem na tak kategorycznego bana
moim zdaniem istotnie tym razem nie zasłużyłeś
To nie jest jakiś nowy ban tylko de facto powtórzenie mojej prośby sprzed kilku miesięcy tym razem z zapowiedzią kasowania postów. Po prostu szkoda mi czasu na każdorazowe dość pracochłonne prostowanie komentarzy Maćka, które i tak w żaden sposób nie wpłynie na jego przekonania. A komentarze te prostować wypada, by nie robiły na innych czytelnikach wrażenia, że są celne i ewolucjoniści nie potrafią na nie odpowiedzieć.
>>czasu na każdorazowe dość pracochłonne prostowanie komentarzy Maćka, które i tak w żaden sposób nie wpłynie na jego przekonania
ale na przelotnych widzów/słuchaczy/kibiców tak :-)
Kropla drazy skale.
Po jakims czasie liczba odpowiedzi sprostowan, oras ich jakosc, bedzie spadac, sprawiajac wrazenie na swiezo wchodzacyh na portal, ze brak jest kontrargumentow na wpisy.
Gra na wyczerpanie i zanudzenie przeciwnika jest jedna z taktyk dyskusji netowych.
Recepta jest opracowanie czegos w rodzaju FAQ, zamieszczanego w odpowiedzi.
najlepsze FAQ w tej materii jest na talkorigins, tyle że po angielsku i od dawna nie aktualizowane. Trzeba by to kiedyś przetłumaczyć, tyle że to kupa roboty
Jeszcze chętniej bym zrobiłem takie faq dotyczące zakazanej archeologii.
>>Gra na wyczerpanie i zanudzenie przeciwnika jest jedna z taktyk dyskusji netowych.
„Będziemy szli i szli, aż ewolucjoniści się zmęczą” – powiedział jeden z adwokatów wspierających działania zwolenników ID na rzecz wprowadzenia Inteligentnego Projektu do szkół na lekcje biologii
Rozumiem i pozdrawiam. :)
Wracając do dyskusji, kladystycznego można zawsze wyjaśnić bo od tego są przypisy. Mnie natomiast bardzo interesuje przebieg pracy tego pana: http://dsc.discovery.com/tv/ardipithecus/slide-show/matternes-drawings.html Mam nadzieję, że to ładnie omówią na filmie, co i jak po kolei wydedukował.
12 21 12 mowi wam to cos baranki,taka jest prawda skad masz np mikrofale tel. komurkowy i inne dziwne gadzety co,poczekaj 10 lat a wowczas zobaczysz tylko b edzi za pozno na zatrzymanie nie ktorych spraw zwiazanych z nauka.LATAJACE PREDATORY NIE MYLIC Z FILME LECZ TO CO MAJA STANY,lataja nad głowami majac wlasna nie dokonca iteligentne oprogramowanie ktore sie zmienia,te cacka maja 1200kg materialu ktory potrafi zrobic nie małe spostoszenie do tego waga ow zabawek z paliwem na lot do 30godz na wysokosci 10000metrow i celnoscia do 1m jest mniejsza kilka razy od f14,wiec o czym mowa o jakims nie waznym przodku ludzie jestescie obserwowani z kazdej strony a nie bawem zostaniecie zatakowani z niebios
Kolego/żanko, naćpałeś/aś się i przez pomyłkę wybrałeś/aś nie tego bloga?
Co to ma do tematu?
Zgadza się, tylko kolega datownik nie rozróżnia samego filmu o Ardi, a wstawek reklamowych, łyka wszystko jak leci, i stąd niestrawność.
@12 21 12
jednak to nowe prawo w Czechach to nienajlepszy pomysł ;-)
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul129306.html
czytalem te zabawki sa bez załogowe
Przydałaby się edycja komentarzy, bo poziom spamu przekracza powoli granice zdrowego rozsądku.
Jakie są Wasze opinie na temat filmu bo ja jestem zawiedziona. Spodziewałam się czegoś mniej „medialnego” a bardziej konkretnego. W sumie informacje zawarte w dokumencie, można by streścić w czterech zdaniach. Filmy popularnonaukowe obniżają poziom?
Przyznam, że dużo bardziej rzetelny niż się spodziewałem. Widać, że White i Lovejoy krótko trzymali filmowców. Nigdzie np. nie padło, że Ardi to nasz przodek. Generalnie unikano w filmie wchodzenia w tę tematykę. I słusznie.
Rzeczywiście, informacji naukowej program nie zawierał zbyt wiele. Natomiast jest dużym ukłonem w stronę żmudnej pracy naukowców. Oczywiście przypadek Ardi jest wyjątkowy ale i tak taki film jest świetny dla młodych ludzi, którzy po obejrzeniu pomyślą sobie: „Fascynujące, zrobię wszystko, aby zostać paleoantropologiem!” albo „W życiu! Co za praca głupiego…” :)
No tak, ale sam w swoich wcześniejszych artykułach piszesz: „ostatni wspólny przodek ludzi i szympansów”. Więc nie dość, że piszesz o przodku ludzi to jeszcze w dodatku ostatnim :)
Hmmm, przyznam, że nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi.
Chodzi o to, że krytykujesz media za to, że nazywają Ardi przodkiem człowieka, a sam tego słowa używasz. Jako wyjątkowo błędne stwierdzenie traktujesz „najstarszy przodek człowieka”, a sam piszesz „ostatni wspólny przodek ludzi i szympansów”.
W stwierdzeniu „ostatni wspólny przodek człowieka i szympansa” nie ma nic błędnego. Chodzi o ostatnią, czyli najmłodszą istotę, która jest przodkiem obu gatunków. Taka istota z pewnością istniała. Badania genetyczne wskazują, że żyła jakieś 6-7 mln lat temu. Sam Tim White (kierownik zespołu, który badał Ardi) używa go w głównym artykule o odkryciu osiem razy http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/64 (oczywiście po angielsku „last common ancestor”). Co więcej. Termin ten jest nawet w tytule innego artykułu badaczy Ardi ( http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5949/73 ), choć tam dotyczy on innego ostatniego przodka – tego którego dzielimy ze wszystkimi afrykańskimi wielkimi małpami (apes).
Jestem mega laikiem, dlatego tak drążę ten temat. Wytłumacz mi jeszcze jedno: stwierdzenie “ostatni wspólny przodek człowieka i szympansa” nie odnosi się do Ardi, tylko do przodka Ardi i naszego przodka, tak?
Oczywiście, że nie chodzi o Ardi. Choćby dlatego, że jest za młoda. Ardi jest gdzieś między nami, a owym ostatnim wspólnym przodkiem, i zdaniem naukowców jest jednym z jego potomków, co oczywiście nie czyni jej od razu naszym przodkiem. Wszak babcia może mieć pięć córek, a naszą matką może być tylko i wyłącznie jedna :).
Ok, dzieki.
Z Twojego artykułu nie wynika jednoznacznie, że nie chodzi o Ardi. Myślę, że w artykułach popularnonaukowych należy zwrócić większą uwagę w przypadku takich niuansów i położyć większy nacisk na wytłumaczenie tego typu aspektów. W przeciwnym przypadku później są tego rodzaju nieporozumienia, które jak domino rozprzestrzeniają się dalej. Podsumowując, pierwsze opracowania popularnonaukowe powinny tak kategorycznie tłumaczyć takie niejasności jak Ty w tym, sprostowującym, artykule.
pozdrawiam
Z tego może i nie, ale we wcześniejszych pisałem, że naukowcy umieszczają ją gdzieś między nami a ostatnim wspólnym przodkiem ludzi i szympansów.
Cytat z qqlcan: „no to właściwie jak to teraz jest z tym “stworzeniem na podobienstwo Boże”??????”
Stworzenie na obraz i odobieństwo Boże ma się dobrze, bo człowiek nie ma w swej historii ani Ardi, ani innych człekokształtnych – jest odrębnym stworzeniem.
Ciekawe koncepcje, ale trochę fanatyzmem religijnym trącą. Podobnie jak pogląd na ewolucjonizm. Niektórym trudno się przyzwyczaić do myśli, że niewiele od małpy się różnią. Ewolucjonizm to teoria naukowa poparta wieloma dowodami. Kreacjoniści mają w tym przypadku dużo mniej dowodów na poparcie swojej ideologii. O ile pamiętam nawe Jan Paweł II dopuszczał nauki ewolucjonistów.
Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o „niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem”? A przecież rzeczona Ardi kompletnie obala rzekome pokrewieństwo ludzi i szympansów.
Ewolucja to teoria FILOZOFICZNA (a nie naukowa) na siłę próbująca znaleźć poparcie w nauce (dotąd bezskutecznie). Dlaczego jej tak na tym zależy? Gdyż ewolucjonizm może żyć bez ateizmu, ale ateizm bez ewolucjonizmu nie.
Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów,… itp – chociażby również osławionej anomalii wody – najgęstsza w 4st. Celsjusza a nie przy zerze – taka troska Stwórcy o ryby).
Pozdrawiam – Stanisław
>>Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o “niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem”?
chodzi ci o podobieństwo genetyczne? Jeśli tak, to nie mit, tylko FAKT. Liczb nie oszukasz.
>>Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów
o jakim kreacjoniźmie mówisz? Chodzi o biblijny, koraniczny czy wedyjski? A jeśli biblijny to młodoziemski, staroziemski?
>>Ewolucja to teoria FILOZOFICZNA (a nie naukowa)
Obecnie dominująca w biologii Syntetyczna Teoria Ewolucji, czyli neodarwinizm (i jej konsekwencje w innych gałęziach biologii) to spójna teoria naukowa, oparta o genetykę populacyjną. Wszystkie jej podstawowe założenia zostały przetestowane i przeszły owe testy zwycięsko. Z kolei zmiany makroewolucyjne są znakomicie widoczne w zapisie kopalnym (mikroewolucyjne zresztą też). Trudno mieć pretensję, że zapisanym w skałach zmianom makroewolucyjnym (choć granica między makro a mikro jest bardzo płynna i trudno się ich tak kurczowo trzymać) przypisuje się taki sam mechanizm, jak w przypadku mikroewolucji, obserwowanych przez nas na żywo w obecnej przyrodzie
Bzdura. Obala założenie naszego pochodzenia od szympansów, czy też istot szympansopodobnych. W żaden sposób nie obala pokrewieństwa, a jego podstawowym dowodem są badania genetyczne.
Antyewolucjoniści bardzo chcą wykazać, że ewolucja to filozofia. W rzeczywistości jest to teoria naukowa potwierdzona tysiącami badań. Jak kreacjonizm tak zgadza się z danymi, to czemu nikt jeszcze tego nie wykazał w naukowym recenzowanym magazynie?
>>Obala założenie naszego pochodzenia od szympansów
ależ nie musi nawet obalać. Nikt nigdy nie twierdził, że człowiek pochodzi od szympansa
Chodzi mi głównie o te rysunku ewolucji człowieka, gdzie mamy szympansa, który coraz bardziej się prostuje i traci włosy. http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/10/06/article-0-02EC002200000578-483_468x326.jpg
No tak. jest to swoiste „logo” ewolucji czlowieka. Przyznam sie, ze nigdy nie wnikalem „co rysownik mial na mysli” jesli chodzi o pierwsza postac i nie zwrocilem uwagi, ze wykorzystuje sie aktualnie zyjacego szympansa.
Stanisław
czekam na odpowiedź. Jaki to rzekomo Drogi „mit o niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem” masz na myśli? To nie mit tylko fakty – szympans jest najbardziej podobnym genetycznie do człowieka gatunkiem ze wszystkich.
radzę uważnie przeczytać
http://www.genome.gov/Pages/Research/DIR/Chimp_Analysis.pdf
http://www.genome.gov/15515096
„Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o “niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem? A przecież rzeczona Ardi kompletnie obala rzekome pokrewieństwo ludzi i szympansów”.
Cóż w tym mitycznego skoro 99% genów człowieka i szympansa jest identyczne??? Co w Ardim obala rzekome pokrewieństwo skoro ma on wiecej cech Australopithecus Ramidus??? Może to wcześniejsza forma tego gatunku Australopithecinae???
Ewolucjonizm był uważany za teorię filozoficzną może w czasch jej twórcy, Darwina. Teraz znamy miliony przykładów naukowych na jej poparcie.
„Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów,… itp – chociażby również osławionej anomalii wody – najgęstsza w 4st. Celsjusza a nie przy zerze – taka troska Stwórcy o ryby)”.
A to Ci dopiero. Niby jak lepiej kreacjonizm zgadza się z badaniami fizyków nad początkami wszechświata??? To dopiero obłuda. Zanim Stwóra zatroszczył się o ryby woda istniała pewnie dobre parę setek miliardów lat świetlnych wcześniej. Co więcej obecna jest też zapewne w innych częściach wszechświata, a ryby wcale niekoniecznie ;)
>>Co w Ardim obala rzekome pokrewieństwo skoro ma on wiecej cech Australopithecus Ramidus???
spokojnie, nie radzę dać się wyprowadzić z równowagi przez odwiedzających nas obecnie misjonarzy ;-) Australopithecus ramidus to synonim Ardipithecus ramidus, czyli właśnie Ardi, którą podniesiono do rangi odrębnego rodzaju w obrębie Australopithecinae
>>Zanim Stwóra zatroszczył się o ryby woda istniała pewnie dobre parę setek miliardów lat świetlnych wcześniej. Co więcej obecna jest też zapewne w innych częściach wszechświata, a ryby wcale niekoniecznie
no, ale jak będziemy terraformować tamte planety, z pewnością będziemy też założyć stawy karpiowe ;-)
„spokojnie, nie radzę dać się wyprowadzić z równowagi przez odwiedzających nas obecnie misjonarzy ;-)…”
Lubie jak mnie uspokajasz. Moje czarne serce na chwilę robi się jasniejsze :D
ROTFL
@ sauron
Zdefiniuj „fanatyzm religijny”.
A niby po co miałbym go definiować??? Jeśli ktoś definitywnie odrzuca 200 lat nauki, wielu dziedzin nauk dla udowodnienia kwestii wiary to jak mam to nazywać??? Zaślepienie??? Też jestem wierzącym katolikiem, ale jakoś nie wyobrażam sobie Boga, na którego podobieństwo nas stworzył jako „Wielkiej Włochatej Małpy”. Niektórym ludziom ciężko pogodzić się z faktem, że bliżej im do szympansa niż tajemniczej istoty boskiej. Ja osobiście widzę więcej podobieństw małpich. To nasza dusza jest od Boga, nie ułomne i „małpie ciało”.
Ja tak sobie nad tym myślałem i przeczytałem wszystkie posty. Zainteresowała mnie „wojenka” między ewolucjonistami i kreacjonistami. Ja mam swoje przemyślenie, które może jest głupie i nikt się z tym może nie zgadzać oraz jestem gotów dostać mnóstwo minusów. Czemu tego nie można połączyć?? Problemem jest np. Biblia. Oczywiście studiowanie biblii to bardzo ciekawa praca, moim hobby jako tego który się interesuję antycznym Bliskim Wschodem jest porównywanie Biblii z tym co archeolodzy znajdują w Ziemi Świętej. Ale wracam do tematu. Czemu tego nie połączyć. Dlaczego Bóg nie mógł stworzyć Wszechświata, nadając mu wszelkie prawa (fizyki itd) i potem pozostawił to sobie. Cała reszta również z powstaniem człowieka to robota „sił” które stworzył bóg. Biologii która opiera się na chemii, fizyce. Na tym co Wszechświat w moim przekonaniu stworzony przez Stwórcę. Dopiero późniejsze czynniki dały ruch w stronę ewolucji. Kolejnym z etapów staje się homo sapiens. Staję się za sprawą ewolucji, która jednak działa na podstawie praw Wszechświatem rządzących, z góry ustalonych przez Boga, kiedyś, powiedzmy te 15 000 000 000 lat temu. Jeden z moich kolegów zgadza się ze mną i nawet trochę podrasował moją teorię, mówiąc, że Bóg stworzył też życie na Ziemi, ale nie ludzi. Ludzie pochodzą od małpek stworzonych przez Boga i pozostawionych na Ziemi. Ale to nie moja już teoria tylko mojego rok starszego kolegi Marka. Tyle w temacie. Po prostu chciałem jakoś racjonalnie i zgodnie z nauką i religią zarazem połączyć te dwie tylko w teorii wg mnie sprzeczne światopoglądy. Pozdrawiam obie strony „konfliktu”!
@student B52
nie ma żadnego konfliktu między religią a ewolucjonizmem, przynajmniej nie według większości dominujących kościołów (w tym katolickiego, ale też wielu protestanckich). Nie ma czego godzić, sposoby poradzenia sobie z pozornymi sprzecznościami zostały już dawno wymyślone przez teologów i filozofów, a nauka uszczerbku nie poniosła, bo jej te sprawy nie dotyczą. Możliwe, że gdyby wojujący ateiści nie dorzucali drew do ognia (próbując wykorzystywać teorię ewolucji – fundament nowoczesnej biologii – do antyreligijnej krucjaty), nie byłoby takich aberracyjnych poglądów jak kreacjonizm.
A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?
Mam nadzieję, że nie na tych fragmentach Biblii, w których jest opisane, że ktoś go widział, co prawda od tyłu, ale jednak. Przypomnę tylko, że ten ktoś zabił Egipcjanina i musiał wiać z Egiptu, bo palił mu się grunt pod nogami. Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta. Bo ponoć jakaś siła wyższa mu tak kazała.
Nie sądzisz, że to mało sympatyczna i raczej niezbyt wiarygodna osoba?
Rozumiem Twoje dociekania, rozmowy z kolegami, stawianie pytań na forum itd.
Z dziesięć lat temu też tak miałam.
Też chciałam pogodzić obie strony.
Zadręczałam się tym. Niepotrzebnie.
„Jeden ogień, drugi woda, chcąc pogodzić czasu szkoda” – jak napisał Aleksander Fredro.
Krótko mówiąc: dla nauki religia jest tylko balastem, nic nie wnosi.
Sama Biblia, jako spisana kronika minionych czasów, jest jak najbardziej przydatna. Oczywiście jak w każdej kronice tak i w Biblii mogą się znaleźć przekłamania i trzeba o tym pamiętać.
>>A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?
to nietestowalna hipoteza, bo dotyczy absolutu, czegoś co jest przyczyną wszystkiego. Nie da się zrealizować eksperymentu, który potwierdziłby lub obalił istnienie boga.
>>Krótko mówiąc: dla nauki religia jest tylko balastem, nic nie wnosi.
bez przesady, balastem? Dla nauki religia jest bardzo wdzięcznym przedmiotem badań, tak jak wszystkie inne rzeczy „tego świata”
nauki „czysto przyrodnicze” można i należy uprawiać tak, jakby religia nie istniała – bo żadne z twierdzeń religii nie jest potrzebne jako wyjaśnienie w teoriach naukowych. Co innego w takiej archeologii, historii czy etnologii, nie ma pewnie znaczenia czy Bóg istnieje, ale to, że ludzie w niego wierzą jest kluczowe, zapewniam Was, żebyście wiele nie zrozumieli z połowy wykopanych artefaktów i budowli ;-) Religia jest subiektywna, bo jedynym źródłem wiedzy o jej założeniach jest wiara. Nie możesz przekonać drugiej osoby do własnej wiary (lub niewiary) bo nie podłączysz swojego mózgu do tego drugiego, żeby pokazać, że „ja WIEM że to prawda”. Zwłaszcza, że ta druga osoba wierzy pewnie równie gorąco w swoją prawdę nt. transcendencji. Na przykład spotkają się muzułmanin, buddysta i chrześcijanin. Może któryś ma rację, a pozostali się mylą, albo każdy z nich ma racji tylko troszeczkę, albo żaden nie ma racji w ogóle.
co innego nauka.
>>Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta
to prawda, ale ten sam zbiór ksiąg 1500 lat później opowiada o gościu, który w imię tej siły wyższej uratował nieszczęsną kobietę przed zatłuczeniem kamieniami przez jej współplemieńców. Tym razem bardzo sympatyczna osoba, a czy wiarygodna?
>>Też chciałam pogodzić obie strony.
Zadręczałam się tym. Niepotrzebnie.
“Jeden ogień, drugi woda, chcąc pogodzić czasu szkoda”
warto – jest to bardzo proste, w gruncie rzeczy, tylko trzeba mózgownicą ruszyć. Nie trzeba się zadręczać, bo gotowe rozwiązania już są i sformułowano je nie raz i nie drugi. A jeśli będziemy podsycać ideologiczną wojnę, zrozpaczeni wyznawcy, broniący swojego jedynego fundamentu i sensu będą pazurami czepiać się kreacjonizmu, bo im się świat spod nóg usuwa. Potrzeba religii jest w ludziach bardzo silna i jeśli nie będziemy pokazywać, że „nie ma sprzeczności” (NOMA), będą zasilać szeregi kreacjonistów. Zagrażając integralności nauki i edukacji – albo grożąc rozpadowi ludzkości na dwa światy. Dążenie do zmiecenia z powierzchni ziemi religii za pomocą zupełnie neutralnej nauki jako rzekomo nieodzownie ateistycznej, nie pomaga rozbroić kreacjonistycznej bomby podkładanej pod naukę przez doktrynerów.
>>co innego nauka
właśnie – tu wspomniani muzułmanin, buddysta i chrześcijanin mogą wspólnie przeprowadzić eksperyment i wyniki wyjdą im takie same. Albo jak muzułmanin opublikuje wyniki swojego eksperymentu, pozostali będą mogli go powtórzyć. Nauka bowiem opiera się na empirii i rozumowaniu – w oparciu o nie testuje się hipotezy. Nauka jest więc – w przeciwieństwie do religii – intersubiektywnie kontrolowalna. Każdy może powiedzieć „sprawdzam”
„ale to, że ludzie w niego wierzą jest kluczowe”
Faktycznie, nie pomyślałam o tym. :-) Ja o archeologii tylko czytam czasami. :-)
„w gruncie rzeczy, tylko trzeba mózgownicą ruszyć”
Brzydki zwrot. Sugerujesz, że spasowałam i zwolniłam się z myślenia? :-)
Ja uważam, że było dokładnie odwrotnie.
Wojny miedzy obozami nie chcę. Należałam do jednego obozu, należę do drugiego. Wiem, jak to jest.
Myślę, że jeśli nikt nikomu na siłę nie będzie narzucał poglądów to za pokolenie (a może dwa) problem sam się rozwiąże.
>>Wojny miedzy obozami nie chcę. Należałam do jednego obozu, należę do drugiego.
nauka nie należy do obozu ateistycznego ani do obozu religijnego. Nauka nie ma nic, co mogłoby posłużyć żadnemu z tych obozów do rozstrzygnięcia nierozstrzygalnego. Mogą tylko tak dopasowywać swoje nietestowalne koncepcje, żeby nie tworzyły sprzeczności z ustaleniami nauki, opartymi na rozumie i doświadczeniu
>>Zainteresowała mnie “wojenka” między ewolucjonistami i kreacjonistami
to wojna między nauką (uprawianą tak przez ludzi wierzących, jak i ateistów) a pseudonauką (rozpowszechnianą przez ludzi słabej wiary)
Drogi eptesicus’ie Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji) dotyczy tylko genów kodujących białka czyli zaledwie ok. 2% całego DNA. Pozostałe sekwencje DNA różnią się znacznie i naukowcy przestają już mówić o śmieciowym DNA, bo się okazuje, że odkrywają coraz to nowe funkcje dotąd niby bezużytecznych sekwencji. Polecam wykład doktora Geoffa Barnard’a (mikrobiolog z Cambridge) na temat mitu 1% różnicy w genomie między nami a szympansami. Nie wiem czy już jest na stronce, ale miałem przyjemność dr. Barnarda tłumaczyć na gdańskiej konferencji ostatniego października.
Część naukowców CHCE wierzyć w nasze pokrewieństwo z człekokształtnymi, ale to jest sfera ich WIARY a nie naukowych dowodów. DNA nie jest żadnym dowodem na ewolucję – podobieństwa są świetnie wyjaśniane wspólnym Projektantem – jeśli mieliśmy jeść warzywa, owoce, pić mlego i to wszystko trawić (plus testować na królikach szczepionki) to oczyiście, że białka, systemy wewnętrzne organizmów a zatem i odpowiedzialne za to informacje w DNA będą bardzo podobne.
Pozdrawiam i zachęcam do szerokich studiów tematu.
Stanisłąw
>>Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji)<<
No nie- ok. 4%, dla szypmansa Pan troglodytes. Przyznam że nie wiem jak dla szympansa Pan paniscus.
A ja mam do Ciebie pytanie, wielki znawco dokonujący tłumaczeń: jakie białka zmieniają sie najwolniej w procesie ewolucji i dlaczego?
Jeśli wolisz to inna wersja tego pytania: Jakie białka najmniej różnią się między sobą budową chemiczną między gatunkami, rodzajami …
I ewentualnie dlaczego? No i skąd ta nierówność zmian między poszczególnymi białkami w organizmach- a w konsekwencji genami?
Wytłumacz mi to kreacjonistycznie, bo to mnie bardzo ciekawi?
>>>>Drogi eptesicus’ie Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji) dotyczy tylko genów kodujących białka czyli zaledwie ok. 2% całego DNA
nic bardziej mylnego, dotyczy całego genomu, w tym intronów i innych sekwencji niekodujących. Odsyłam do przytoczonej publikacji w Nature, żebyś miał świadomość tego, w jaki sposób policzono te procenty. Ktoś musiał wprowadzić Cię w błąd.
po tym poście zapadła cisza na polu :-)
Wojciech Pastuszka napisał: „Antyewolucjoniści bardzo chcą wykazać, że ewolucja to filozofia. W rzeczywistości jest to teoria naukowa potwierdzona tysiącami badań. Jak kreacjonizm tak zgadza się z danymi, to czemu nikt jeszcze tego nie wykazał w naukowym recenzowanym magazynie?”
Nauka potwierdziła jedynie mikroewolucję (zmiany wewnątrz danych rodzajów (nie piszę gatunków, bo się zaraz ktoś przyczepi)); ostatnio też nauka przyznała, że istnieją mechanizmy szybkiej adaptacji (o czym kreacjniści dawno wiedzieli, bo Stwórca wiedział jak bardzo będą się zmieniać warunki otoczenia, więc jakby miał czekać na powolne mutacje i selekcję, to przy pierwszej gwałtowniejszej zmianie warunków wszystko by Mu wymarło). Nauka NIE potwierdziła zaś makro-ewolucji (zmian między głównymi rodzajami); ani zapis geologiczny tego nie dokumentuje (patrz co się wypsnęło Stephenowi J. Gouldowi), ani nie osiągnęliśmy tego w laboratorium, a symulacje komputerowe zmian genetycznych mają to do siebie, że są programowane przez człowieka – który wie w którą stronę to mogłoby się potoczyć :).
Ewolucja to system religijny wiary w aksjomaty, których nie da się udowodnić!
Kreacjoniści naukowcy publikują w recenzowanych magazynach (ba, nawet tworzą własne) patrz książka Paula Garnera brytyjskiego geologa: „The New Creationism” – to jest mit, że kreacjonizm to reakcyjny ruch kopania leżącej ewolucji (może kiedyś tak było). Coraz więcej ludzi przyłącza się do ID i kreacjonizmu bo FAKTY naukowe ich do tego prowadzą – polecam książkę dr. Stephen’a Meyer’a „Signature in the Cell” – DNA and the evidence for Intelligent Design.
Kiedy Kriek i Watson odkrywali DNA nie ukrywali, że liczą na naturalistyczne wyjaśnienie fenomenu życia. To czego nie wiedzieli, to fakt, że odkrywali jeden z najsilniejszych argumentów za Inteligentnym Projektantem. Anie materia ani energia nie produkują informacji – a w DNA jest mnóstwo informacji. Kto ją tam zakodował? Jakieś sugestie?
Pozdrawiam
Stanisław
No to poproszę cytaty artykułów o obalających ewolucję badaniach z Nature, Science i PNAS.
Tak, stara śpiewka antyewolucjonistów. Również nie mająca oparcia w badaniach zakończonych recenzowanymi naukowymi pracami i cudownie robiąca wielką różnicę między makro i mikroewolucją, podczas gdy makroewolucja jest właśnie efektem wielu kolejnych mikroewolucji. Cały znany zapis kopalny to jeden wielki magazyn przykładów makroewolucji zachodzącej w wyniku mikroewolucji. Kolejne odkrycia wspaniale to udowadniają, że tylko przypomnę hity ostatnich lat: Tiktaalik, Gogonasus, Microraptor gui. Wszystkie one pokazują, jak mikroewolucyjne zmiany drobnymi kroczkami przekształcały jeden rodzaj (gromadę) w inny. Ryby w płazy, gady w ptaki. Tylko ślepcy tego nie widzą.
Szanowny Stanisławie, dla mnie cała antyewolucjonistyczna retoryka, to tylko nic nieznaczące słowa. Robienie ludziom wody z mózgu, żerowanie na niewiedzy, manipulowanie cytatami, by za wszelką cenę postawić na swoim itd, itp.
A jak już polecamy sobie książki, to odsyłam choćby do „Your Inner Fish: A Journey into the 3.5-Billion-Year History of the Human Body” Neila Shubina wydaną też w Polsce pod tytułem „Nasza wewnętrzna menażeria”.
>>No to poproszę cytaty artykułów o obalających ewolucję badaniach z Nature, Science i PNAS
po co od razu tak z grubej rury, nie pogrążajmy dyskutantów ;-) Wystarczy Acta Paleontologica Polonica ;-)
Indohyus, Ambulocetus, Puijila, Onychonycteris, stary dobry Archeopteryks (uważajcie przy karmniku, żeby was co NIE POGRYZŁO, jak wiadomo to normalny ptak).
Stanisławie
zapis geologiczny jak najbardzie odpowiada ewolucji – zawiera bowiem liczne formy przejściowe, na tyle na ile oczywiście pozwala potencjał fosylizacyjny danej grupy. Niekiedy są to całe serie form przejściowych, każda z nich będąca w swoim czasie dostosowanym do ówczesnych warunków gatunkiem. Co jakiś czas odkrywane są NOWE, nieznane wcześniej kopalne gatunki, będące często takimi właśnie formami przejściowymi między wyższymi taksonami, bądź pokazujące model wspólnego przodka, stojącego u podstawy danej dywergencji między liniami ewolucyjnymi. Co ciekawe, te formy przejściowe znajdowane są czasami w warstwach chronologicznie dokładnie takich, jak można by oczekiwać.
nadal nie wiem – a muszę wiedzieć, żeby móc dyskutować – jaki pogląd na historię życia, wiek Ziemi, pochodzenie skał osadowych i pochodzenie obecnej różnorodności biologicznej) Ty reprezentujesz. To, że jesteś anty-ewolucjonistą, to za mało.
>>Kiedy Kriek i Watson
Crick
>>Kreacjoniści naukowcy publikują w recenzowanych magazynach
tak, ale nie publikują tam niczego, co mogłoby stanowić naukową falsyfikację hipotezy o stwarzaniu i stwórcy. Ich publikacje naukowe w tych czasopismach nie mają nic wspólnego z kreacjonizmem
jakie to recenzowane czasopisma tworzą kreacjoniści, poza może „Baraminology Study Group Occasional Papers”, gdzie większość papierów to prace spekulatywno-teoretyczne, a tylko jedna na samym początku jest pracą badawczą. Żarty…
>>Nauka potwierdziła jedynie mikroewolucję (zmiany wewnątrz danych rodzajów
na przykład rodzaju Homo ;-) antropogeneza to w połowie typowa mikroewolucja
WOW
Wreszcie mamy na blogu Wojtka kogoś, kto wiedział o istnieniu DNA i jego funkcji przed Watsonem i Criekiem- niebywałe.
I jak rozumiem jest Was więcej, bo to jest to (cyt.:) „o czym kreacjniści dawno wiedzieli”.
Jeśli na serio w to wierzysz to nie zaburzam podstaw twojej wiary.
Mam wrażenie jednak, że robisz sobie jaja.
Tak, czy siak- dobrego popołudnia.
Jak tylko Twoi kreacjoniści ruszą tyłki na wykopaliska i znajdą szkielet krowy czy słonia (czy innego takiego grubokościstego zwierza – to chyba łatwe zadanie?) w skałach karbońskich (a może i starszych)- uwierzę we wszystko, co napisałeś.
Na razie poczekam na fakty.
Owocnych poszukiwań.
Drogi Mastemo,
Napisałeś: „A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?
Mam nadzieję, że nie na tych fragmentach Biblii, w których jest opisane, że ktoś go widział, co prawda od tyłu, ale jednak. Przypomnę tylko, że ten ktoś zabił Egipcjanina i musiał wiać z Egiptu, bo palił mu się grunt pod nogami. Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta. Bo ponoć jakaś siła wyższa mu tak kazała.
Nie sądzisz, że to mało sympatyczna i raczej niezbyt wiarygodna osoba?”
Wychodzisz, moim zdaniem, z błędnego założenia (ukrytego): że życie ludzkie jest najwyższą wartością. Owszem jest ogromną wartością – ale Boża chwała jest duuuużo ważniejsza. Jeśli jakieś narody tak się zapętliły w deprawacji to Bóg mógł zecydować, aby je osądzić jak uznał to za słuszne. Była to lekcja poglądaowa dla Izraela (i dla pogan też), że Bóg jest święty i jego słuszny gniew spada na wszystko co w najmniejszym stopniu związane jest z grzechem (to jest historycznie wtrącona etyka dnia sądu – cieszmy się, że dziś wciąż jest czas łaski).
Prawdziwa religia oparta jest nie na subiektywnej wierze (choć musi i ją zawierać), ale na fakcie samoobjawienia się Boga w Jego Słowie spisanym i w Jego Słowie wcielonym – Jezusie Chrystusie. Jego zmartwychwstanie jest historycznym, testowalnym faktem. Dlatego moja chrześcijańska (a jakże protestancka) wiara oparta jest nie na ślepym zawierzeniu, ale na racjonalej wierze temu, który się objawił i dowiódł swojej prawdziwości poprzez Jezusa.
Jesus wszak powiedział: „Gdybym nie przyszedł i do nich nie mówił, nie mieliby grzechu; lecz teraz nie mają wymówki z powodu grzechu swego.” Jan. 15:22 A ewangelista Jan dodał: „Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.” 1 Jan. 5:10
Także drodzy sceptycy, nie będziecie mieć wymówki w dniu sądu. Lepiej teraz nawróćcie się. Jeśli jeszcze tego nie zrobiliście – przeczytajcie Biblię – studiujcie z otwartym umysłem nauki przyrodnicze – wszystko wskazuje na wspaniałego Stwórcę Boga Judeo-chrześcijańskiego.
pozdrawiam
Stanisław
Proszę mi tu nie prowadzić ewangelizacji.
widać jakie PRAWDZIWE motywacje stoją za tzw. „creation science”. Podobno to obiektywne wątpliwości wobec teorii ewolucji, a tak naprawdę próba ratowania SŁABEJ WIARY RELIGIJNEJ. Tak słabej, że nie potrafi się pogodzić z nauką (choć to łatwe)
>>Jeśli jakieś narody tak się zapętliły w deprawacji to Bóg mógł zecydować, aby je osądzić jak uznał to za słuszne
od kiedy to wina spoczywa na narodach, od kiedy to narody popełniają grzechy i od kiedy to narody są osądzane. Czy w Norymberdze sądzono naród niemiecki – z kobietami, dziećmi? Już sam fundament takiej doktryny jest jak widać odrażający i wydaje mi się, że największym wyzwaniem dla judeo-chrześcijańskich teologów jest wyjaśnienie zapisów o tych jatkach, niż uporanie się z ewolucją.
>>Prawdziwa religia oparta jest nie na subiektywnej wierze (choć musi i ją zawierać), ale na fakcie samoobjawienia się Boga w Jego Słowie spisanym i w Jego Słowie wcielonym – Jezusie Chrystusie
nie, Twoja religia oparta jest na subiektywnej wierze w to, że Bóg objawił się w Słowie oraz na subiektywnej wierze w to, że Jezus Chrystus zmartwychwstał. No i na subiektywnej wierze w to, że każde słowo Biblii jest prawdziwe i niezniekształcone przez przekaz. Skąd o tym wiesz – od Boga bezpośrednio? Akurat! Wiesz o tym od ludzi, którzy usłyszeli to w dzieciństwie od innych ludzi, którzy usłyszeli to od innych ludzi itd. itp. setki pokoleń wstecz. Tylko nie wiadomo od kiedy i co powiedziano na początku.
>>Jesus wszak powiedział: “Gdybym nie przyszedł i do nich nie mówił, nie mieliby grzechu; lecz teraz nie mają wymówki z powodu grzechu swego.” Jan. 15:22 A ewangelista Jan dodał: “Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.” 1 Jan. 5:10
Także drodzy sceptycy, nie będziecie mieć wymówki w dniu sądu
jakby co, będziemy mieli ;-) Przecież nie byliśmy przy tym, kiedy mówił. W rzeczywistości nie chodzi o to, żebyśmy zawierzyli Jezusowi (nie chodzi między nami), tylko żebyśmy zawierzyli takim ludziom jak Ty.