Polski paleobiolog Grzegorz Niedźwiedzki odkrył w Górach Świętokrzyskich ślady stóp pozostawione prawie 400 mln lat temu przez jakieś czworonożne zwierzęta.
Kilkadziesiąt okazów tropów zostawionych w przybrzeżnym mule jest o 18 mln lat starsze niż znane dotąd skamieniałości pierwszych tetrapodów, czyli lądowych czworonogów. Co więcej, ślady te są o 10 mln lat starsze niż znane nauce „rybopłazy”, uważane za formę przejściową między zwierzętami wodnymi a lądowymi. Odkrycie oznacza więc, że kręgowce wyszły na ląd trochę wcześniej niż dotąd sądziliśmy.
- Ślady mają do 26 cm średnicy. Szacujemy więc, że zwierzęta miały 2-2,5 m długości. Co przeczyłoby teorii, że zwierzęta przechodzące z morza na ląd były niewielkie, a dopiero potem wyewoluowały z nich większe organizmy. W mule, który potem skamieniał, odcisnęły się niesamowite detale stóp. Przede wszystkim szerokie trójkątne palce – sześć lub siedem. Poza tym struktury przypominające nasze poduszki palcowe, a więc coś w rodzaju amortyzatorów. Najpewniej zwierzęta, które zostawiły te ślady, to drapieżniki. Morskie tereny przybrzeżne były dla nich prawdziwym eldorado, barem z frutti di mare. Odpływ zostawiał na brzegu bogactwo ryb i skorupiaków. Dziś specjalizują się w tym ptaki, ale w dewonie ptaków jeszcze nie było. Te czworonogi prawdopodobnie oddychały już płucami. Choć być może miały jeszcze szczątkowe skrzela – powiedział Niedźwiedzki w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.
„Nature” nie tylko zrobiło z polskiego odkrycia okładkę swojego najnowszego numeru, ale przygotowało też poświęcony mu spory film, który możecie obejrzeć poniżej.
[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=YgGwBm4HI8Q&hl=pl_PL&fs=1&]
Grzegorz Niedźwiedzki jest doktorantem w Zakładzie Paleobiologii i Ewolucji na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Na pierwsze ślady natrafił osiem lat temu. Miał wówczas 22 lata i był jedynie studentem. Długo nie był pewien, czy to prawdziwy trop zwierzęcy. Jego geologiczny wiek kompletnie nie pasował do naszej wiedzy. W 2008 r. po odnalezieniu kolejnych tropów wysłał informację o znalezisku do prof. Pera Ahlberga z Uppsali. Po trzech dniach dostał odpowiedź. Jej pierwsze zdanie brzmiało: „Odkryłeś coś, na co wszyscy czekaliśmy od 30 lat”.
Według „Gazety Wyborczej” na stronę tytułową w „Nature” polska nauka czekała od 1970 r., kiedy to embriolog Andrzej Krzysztof Tarkowski opublikował w tym brytyjskim tygodniku wyniki swoich badań nad dzieworództwem ssaków.
Czytaj artykuł Grzegorza Niedźwiedzkiego i Piotra Szreka opublikowany w Archeowieściach.
Artykuł odkrywców w Nature
Artykuł w Gazecie Wyborczej. Wywiad z Niedźwiedzkim. Galeria zdjęć.
Gratulacje dla naukowców! Piękny dowód na to, że w Polsce też można robić Naukę – i to jaką!
sprawdzam
Bardzo piękne odkrycie! Wystąpić jako główny temat w Nature to niełatwe zadanie, sądząc też po tym, że nie było tam Polaka od 1970 roku. Niesłychane ile jeszcze tajemnic ziemia kryje w sobie. Ciekawe ile z przyszłych odkryć, zmieni cały pogląd na świat w danej dziedzinie.:)
może dlatego, że ewolucja jest zawsze trendy w ojczyźnie Darwina. Ja bym się tak nie ekscytował brytyjskim Nature, podobnie jak nie ekscytuję się wieloma rzeczami, którymi ekscytuje się BBC.
Naprawdę nie było innych równie ważnych osiągnięć Polaków od 1970r by vyły nagłaśniane? (nie umniejszając niczego temu odkryciu).
>>Ja bym się tak nie ekscytował brytyjskim Nature
Impact Factor-u nie oszukasz ;-)
Dodam też, że dobrze się zaczyna rok 2010. Życzyliśmy wspaniałych odkryć;)
Ja mam pytanie co do filmu. Na początku pokazane jest jakieś muzeum. Czy te muzeum znajduję się w Warszawie?
Tak, to Sala Strzeleckiego w Muzeum Geologicznym w Warszawie (Rakowiecka 4). Będąc w Warszawie koniecznie trzeba to zobaczyć jak również Muzeum Ewolucji na Placu defilad. Przesyłam link do świetne galerii zdjęć w Wikimedia bo lepiej tam wszystko widać niż na stronie muzeum.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Geological_Museum_of_the_Polish_Geological_Institute_in_Warsaw
No ta sala z filmu wygląda imponująco w Poznaniu żadne muzeum takiej nie ma – co do tematyki muzeum to w Poznaniu Instytut Geologii UAM ma jakąś „wystawę” (o ile można użyć w tym przypadku takiego słowa) porównując z tym to dramat. Jak będę kiedyś w Warszawie to na pewno wpadnę zobaczyć co tam ciekawego mają. Dzięki za zdjęcia i informację.
Hm, czy to nie jest muzeum pokazane w komiksie Tytus, Romek i A’Tomek? W księdze „Tytus geologiem”?
@jurgi
> Hm, czy to nie jest muzeum pokazane
> w komiksie Tytus, Romek i A’Tomek?
> W księdze „Tytus geologiem”?
Nie. To muzeum z Tytusa jest koło placu Trzech Krzyży. Koło Frascati, czy jak się to nazywa. Byłem tam ze dwa lata temu i widziałem nawet tę słynną (z Tytusa) bryłę soli.
A taki byłem pewien. :P W kadrze komiksu jest nawet tabliczka ulicy „Rakowiecka”.
O, to może ja się mylę.
No to gratulacje dla Grześka, cholera tyle razy byłem na Zachełmiu i nic nie znalazłem sic! (:
eptesicus znowu o punktach (: 30 pkt daje spokój na 2 lata na uniwerku nie trzeba niczego publikować (: Nie mogłem sobie odmówić komentarza (:
>>30 pkt daje spokój na 2 lata na uniwerku nie trzeba niczego publikować
pomyśl ile czasu zajmuje przygotowanie maszynopisu do tego żurnalu i użeranie się z 12 recenzentami.
mnie przeraża co innego – że w warunkach polskich można opublikować 15 krótkich notatek po polsku w „Przeglądzie Drobiarskim”, których NIKT NIGDY NIE PRZECZYTA ani NIE ZACYTUJE i formalnie traktowane jest to jako taki sam dorobek, jak ktoś kto odkrył coś, co zmienia w istotny sposób wiedzę.
oczywiście, ktoś, kto publikuje w Nature i do tego jeszcze ma czas na lokalne sprawy publikowane w żurnalach za 2 pkt., to należy cenić go wyżej, bo nie ma klapek na oczach. Ale jeśli ktoś publikuje bardzo ważne, mające duży wpływ na całą naukę, prace, to chyba należy cenić go wyżej, niż kogoś, kto ledwo co jest w stanie jakieś drobne przyczynki wyprodukować (to ostatnie to oczywiście o mnie, choć bywalcem „Przeglądu Drobiarskiego” nie jestem i nie wiem czy takie coś jeszcze wychodzi ;-)
Nie martw się eptesicus – Wy w tych naukach przyrodniczych i tak macie lepiej niż my w humanistyce. Nie chce mi się sprawdzać w tej chwili w zestawieniach, ale nie przypominam sobie niczego co by dawało 30 pkt…
@gunther
są czasopisma archeologiczne i historyczne za 20-24 pkt., tak jak najlepsze zoologiczne, ekologiczne czy paleontologiczne
natomiast w „Nature” i „Science” oczywiście, że też się ukazują prace z archeologii (jeśli uważasz ją za typową humanistykę)
Za typową nie uważam… chociaż ta archeologia, jaką zwykłem się zajmować to zdecydowanie humanistyka i w Nature się nie pojawia.
Niech to będzie pochwałą dla tego bloga, że po znalezieniu wczoraj wiadomości w prasie o tym odkryciu pierwszą czynnością było sprawdzenie, jak to zostało tu skomentowane :).
Co prawda nic tu wtedy jeszcze nie znalazłem na ten temat, ale jak widać nie trzeba było długo czekać.
Jedyne, czego trochę żałuję, to że nie ma takiego (albo inaczej: jakiegokolwiek) filmiku po polsku. W końcu sfilmować autorów odkrycia dzielących się o nim wiedzą mogę nawet ja ;).
pewnie nie ma zapotrzebowania spolecznego ;) wszyscy wola gwiazdy na lodzie i m jak milosc :))
W tym wypadku nie miałem szans z gazetami. One zapowiedzi o tym, co będzie w Nature i Science dostają już w poniedziałek, choć pod embargiem.
Bardzo ciekawe, jak się to odkrycie ma do odkrycia Gogonasusa sprzed 380 mln lat :) Sensacją w tym przypadku było odkrycie zaczątków nadgarstka w płetwach, a tu proszę… u nas 20 mln lat wcześniej nadgarstek nie był niczym nadzwyczajnym. I do tego w łapie, a nie w płetwie. Skoro gogonasus zachował się w formie skamieniałej, to może i u nas coś podobnego się znajdzie? Nie ustawajcie w poszukiwaniach.
P.S.
Czy tetrapodom bliżej jest do płazów, czy może do gadów?
I płazy i gady są tetrapodami, podobnie jak ssaki i ptaki.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2347&Itemid=444 tu macie trochę informacji o odkryciu m.in. rekonstrukcja wyglądu zwierzęcia.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2346&Itemid=444 a tu zdjęcia
14) art. 59 otrzymuje brzmienie:
„Art. 59. 1. Pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają:
1) zabytki nieobjęte kategoriami wskazanymi
w art. 51 ust. 1;
9) art. 51 otrzymuje brzmienie:
„Art. 51. 1. Jednorazowego pozwolenia na stały wywóz zabytku
za granicę wymagają zabytki zaliczane do jednej
z następujących kategorii:
12) kolekcji i przedmiotów z kolekcji zoologicznych,
botanicznych, mineralnych lub anatomicznych,
których wartość jest wyższa niż 4 000 euro;
14) art. 59 otrzymuje brzmienie:
2. Jeżeli wywóz zabytku jest dokonywany bez pozwolenia,
o którym mowa w art. 51 ust. 1 i 3, a cechy zabytku
wskazują, że jego wywóz wymaga pozwolenia,
organ Straży Granicznej lub organ celny może zażądać
od osoby dokonującej wywozu zabytku okazania
dokumentu potwierdzającego fakt, że wywożony zabytek
nie wymaga pozwolenia.
3. Dokumentem, o którym mowa w ust. 2, jest:
1) ocena wskazująca czas powstania zabytku wykonana
przez instytucję kultury wyspecjalizowaną
w opiece nad zabytkami, rzeczoznawcę ministra
właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa
narodowego, podmiot gospodarczy prowadzący
działalność w zakresie obrotu zabytkami na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej lub organ administracji
publicznej;
nadmienię, że zgodnie z rozporządzeniem MKiDN rzeczoznawcy MK działają na zasadzie zatrudnienia na umowę o działo, przez podmiot na rzecz którego wystawiają ekspertyzę. Czyli siedzieć będą w kieszeni podmiotów prowadzących obrót zabytkami.
Rzeczoznawcy MK nie są organem władzy publicznej ani także nawet jego przedstawicielem. Jak jakiś rzeczoznawca nie wystawi zaświadczenia oczekiwanej treści, to podmiot lub osoba może udać się do innego rzeczoznawcy który już dopuści wywóz zabytku bez zgody MKiDN.
Zresztą wystarczy do tego nawet faktura. kwestia naukowości oraz znaczenia dla kultury nie będzie brana pod uwagę, przy dopuszczeniu do wywozu zabytku poza granice kraju, nikt nie pyta także o jego pochodzenie.
Jeśli przedstawimy papier, że zabytek warty jest mniej niż 4000 euro – wyjazd.
To jest obecna nowelizacja ustawy o ochronie i opiece nad zabytkami.
To tak w ramach życzeń noworocznych. :(
Znalezisko oczywiście rewelacyjne.
Tylko pogratulować.
Teraz trzeba szukać środków na stałą ochronę tego kamieniołomu.
Ludzie, nigdy nie czytalem wiekszych glupot. Widze, ze wiara we wszystko co napisze Gazeta Wyborcza nie zna granic.
Przede wszsytkim co za roznica, czy znalezisko jest z Polski czy z Chin? Tez sie ciesze, ze nasi sa znani za granica, ale teraz sie wypisuje tyle o ewolucji i jej rzekomych sladach, ze trudno nie znalezc nawet i polskiego watku. I sie nasi ciesza jak z medalu Justyny Kowalczyk, a co to za konkurencja? Amerykanskie odkrycia sa wszedzie i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy. Maja tyle naukowych Noblow, a my chyba zadnego, ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. Tam to nie jest takie oczywiste. Cos o tym wiem.
A facet jest doktorkiem w Zakladzie Ewolucji, to bredzi swoje teoryjki o tej ewolucji co go tam nauczyli nauczyli. Wiadomo robi kariere, bo granty ida za tym. Facet znalazl slady lap (nie stop, jak napisal Autor tego artykulu, stopy to maja ludzie, nie zwierzeta. Autor chyba sie za duzo naczytal o malpoludach). Nic wiecej. I przede wszystkim jak sie okazuje, ze cos jest starsze niz mysla ewolucjonisci, to jest sensacja. A tymczasem to zaprzecza temu co mowili wczesniej. Nic nie wiedza i sie chwytaja brzytwy. To jest pelzajaca argumentacja ewolucjonistow, z ktora stale sie stykam. Znalazl slay lap i sie nie zastanowil, czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce) znajduje sie we wczesniejszej warstwie niz te rzekome ‘formy przejsciowe’ pomiedzy rybami a zwierzetami ladowymi. To przeciez kompletnie zaprzecza teorii ewolucji i jej rzekomym dowodom – „ryboplazami”. To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy???
Czyli jak? Zyly sobie zwierzeta ladowe – mija 10 mln lat i pojawiaja sie „formy posrednie” – mija 8 mln lat i znow zwierzeta ladowe? To w takim razie „formy posrednie” nie moga byc dowodami na ewolucje i nie moga byc dalej nazywane formami przejeciowymi.
W ogole oparcie sie na sladach lap (nie stop) i wniosek, jakie to bylo zwierze i jak oddychalo to tez wszystko nadinterpretacje. Jak bardzo czlowiek musi wierzyc w teorie ewolucji, zeby na podstawie sladow lap wymyslic, ze to byl drapieznik i mial szczatkowe skrzela. Gdzie dowody???
Moim zdaniem to odkrycie to dowod, ze nie ma zadnego dowodu na „wyjscie z morza” (co to za bajkowy jezyk?) i ewolucje ryb w plazy. Znow sie znajduje w w pelni uksztaltowana cecha zwierzecia, ktorej tam mialo nie byc. Znow przewidywania ewolucjonistow sie nie sprawdzily. Tak samo jak datowanie.
A w ogole dlaczego taki artykul jest w wiesciach archeologicznych? To przeciez biologia i teoria ewolucji, nie archeologia.
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci.
Przepraszam za brak polskich liter.
Stanislaw
Zgadzam sie z Toba Stanislawie, Ewolucjonista znalazl cos co przeczy teroii ewolucji i obraca to na jej korzysc? Skoro 18 milionow lat wczesniej niz myslano istnialo takie zwierze to co z tymi formami posrednimi ktore sa datowane na poziejszy okres? Koeljny raz jest udowodnione ze g…o wiemy o naszej przeszlosci dlatego tak mnie dziwi trzymanie sie przez „naukowcow” twardo swoich teorii i odrzucanie lub wysmiewanie wszystkiego co sie w nich nie miesci. Nauka polega na stawianiu odwaznych tez i poszukiwaniu odpowiedzi na (zdawalo by sie) calkowicie nieprwadopodobne pytania. Na poziomie naszego rozwoju techniczego i naukowego (jak by nie patrzec , ktory odbyl sie w dosyc krotkim okresie czasu) jestem zazenowny pycha nas jako rodzaju ludzkiego w swoja nieomylnosc i wiedze.
RMTK, myślałeś, że wszystko od razu zmienia się na całym świecie w tej samej minucie?? Czy wiesz, że jeszcze dzisiaj żyje mnóstwo zwierząt, które wyglądają tak, jak zwierzęta sprzed dziesiątków milionów lat? Niegdyś myślano, że ryby trzonopłetwe wymarły wiele milionów lat temu, aż tu nagle w 1938 r., ryp! Złapano jedną u wybrzeży Madagaskaru. Okazało się, że przetrwały tam przez miliony lat w zasadzie w ogóle się nie zmieniając.
Podobnie zresztą jest z rozwojem technicznym. My sobie korzystamy z komputerów, a wciąż nie brak na ziemi ludów, które żyją, jak mieszkańcy polskich ziem kilkanaście tysięcy lat temu.
Człowieku nie opowiadaj andronów. Dziś też żyją równolegle np szympansy i ludzie – czyli z tej samej rodziny Homininów, a o zdecydowanie różnym, stopniu zaawansowania ewolucyjnego. Czy to wyklucza ewolucję?
Bełkot, bełkot, bełkot. To najtrafniejszy komentarz do tego co wypisałeś. A teraz uzasadnienie.
1. Podważasz znalezisko opisane w recenzowanym „Nature”, a sam polecasz Paluxy, które słynie z tego, że część śladów ( i to te najbardziej ludzkie) została sfałszowana.
2. Całą swoją „analizę” i „obalanie” opierasz na na notce prasowej. Klasyczne działanie antyewolucjonistów, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, jak się robi naukę i jak się w niej prowadzi argumentację.
3. Cały opis owego zwierzęcia z prasowego wywiadu jest po prostu opisem przeciętnego wczesnego tetrapoda, których co nieco znamy ze skamieniałych szczątków. Ot i wszystko. Poza tym ochoczo pomijasz to, że Niedźwiedzki opisując zwierzę mówi „najpewniej”, „prawdopodobnie”.
4. „Formy pośrednie” mogły w wielu rejonach świata wciąż żyć, gdy w innych pojawiły się formy rozwinięte. Wymarcie form pośrednich mogło trwać miliony lat. Nie ma tu najmniejszego zaprzeczenia teorii ewolucji.
5. Niedźwiedzki jest doktorantem, a nie „doktorkiem”.
6. Przeczytaj sobie, co napisałem zaraz pod tytułem bloga, gdy go zakładałem.
7. Nie wiem czemu służy twoja wzmianka o wiarę w to, co napisała „Gazeta Wyborcza”. Wyniki badań opublikowano w recenzowanym „Nature”, a nie w „Gazecie Wyborczej”, która jedynie zrelacjonowała fakt publikacji w „Nature”. Po raz kolejny widać, że nie masz pojęcia, jak się robi naukę.
8. Piszesz „mityczne rybopłazy” Powiedz mi w takim razie z jakiego mitu pochodzi Tiktaalik i jego odnalezione skamieniałości.
9. Rację masz tylko i wyłącznie, co do łap. Zostawiłem jednak stopy, bo tak Niedźwiedzki mówił w cytowanym przeze mnie fragmencie wywiadu dla GW. poza tym w angielskim słowo foot, czyli stopa dotyczy wszystkich kręgowców, więc nie jest to błąd o jakimś wybitnym znaczeniu naukowym. W angielskich serwisach pełno jest dzisiaj tytułów o „oldest footprints”.
Jak się jednak okazało w punkcie 9. również się myliłeś…
Stanisławie.
W twoim tekście praktycznie żadne zdanie nie jest prawdziwe, każde to próba nadinterpretacji i przeinaczenia faktów. Spróbuję to skomentować. Moje komentarze podam w nawiasach kwadratowych:
Ludzie, nigdy nie czytalem wiekszych glupot [a kogo to wzrusza? widocznie krótko żyjesz - mało wiesz. Ja czytałem] . Widze, ze wiara we wszystko co napisze Gazeta Wyborcza nie zna granic. [jeżeli GW przestawia to, co ukazało sie w Nature, to dlaczego nie?]
Przede wszsytkim co za roznica, czy znalezisko jest z Polski czy z Chin? [No tego to nawet nie wiem, jak skomentować. A co to za różnica, że np. J.Kowalczyk jest Polką czy Hinduską?] Tez sie ciesze, ze nasi sa znani za granica, ale teraz sie wypisuje tyle o ewolucji i jej rzekomych sladach [Z tego, co wyczytałem, to są ślady pierwotnego płaza (ostrożnie zwanego tu tetrapodem) a nie ślady ewolucji. Oczywiście mogą one być jednym z elementów obrasujących ewolucję], ze trudno nie znalezc nawet i polskiego watku. I sie nasi ciesza jak z medalu Justyny Kowalczyk, a co to za konkurencja? [że niby nie napracowali się fizycznie, tak jak sportowcy? A praca umyslowa nie ma znaczenia?] Amerykanskie odkrycia sa wszedzie [nie, tylko w Ameryce] i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy [Z byle śladu łapy nikt nie robi sensacji, ale to wlaśnie nie jest "byle ślad", to jest BARDZO WAŻNY ŚLAD z naukowego punktu widzenia]. Maja tyle naukowych Noblow,[niestety z paleontologii nie mają Nobli, nie przyznają w tej dziedzinie] a my chyba zadnego [bo nie dają z paleontologii] , ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. [Nie istnieje kwestia wiary w ewolucję. Ewolucja to proces, zjawisko dość powszechnie obserwowane i dokładnie opisane, więc to nie jest kwestia wiary, tylko przyjęcia do wiadomości pewnych faktów lub ich zignorowania przez takich kreacjonistów jak ty. A w zjawisko powszechnego ciążenia też nie wierzysz?] Tam to nie jest takie oczywiste [no to ich problem, że tylu mają (tu chciałem wstawić pejoratywne określenie, ale postanowiłem nikogo nie obrażać wyzwiskami)]. Cos o tym wiem.
A facet jest doktorkiem w Zakladzie Ewolucji,[doktorantem!] to bredzi swoje teoryjki o tej ewolucji co go tam nauczyli nauczyli. [z tego co usłyszałem, to mówił, że znalazł tropy, zadnej teorii ewolucyjnej nie przedstawił] Wiadomo robi kariere, bo granty ida za tym [no to cghyba dobrze, jak jest mądry i ma szczęście, to niech robi]. Facet znalazl slady lap (nie stop, jak napisal Autor tego artykulu, stopy to maja ludzie, nie zwierzeta. Autor chyba sie za duzo naczytal o malpoludach) [Otóż łapa zwierzęcia (właściwie kończyna, łapa ro kolokwializm) rozpoczyna się od stawu barkowego i kończy na palcach. W tylnej kończynie (czyli łapie) ostatni odcinek nazywa się stopą i to u wszystkich zwierząt, np. niedźwiedzie są stopochodne (a nie łapochodne). Czyli autor artykulu miał rację pisząc o odciskach stóp.]. Nic wiecej [?]. I przede wszystkim jak sie okazuje, ze cos jest starsze niz mysla ewolucjonisci, to jest sensacja [Oczywiście. Wcześniej myśleli inaczej, a teraz okazalo się, że sprawy wyglądają inaczej, więc trzeba zweryfikować pewne teorie. I to bardzo dobrze, jesteśmy bliżej prawdy, tak się "robi" naukę]. A tymczasem to zaprzecza temu co mowili wczesniej [j.w.]. Nic nie wiedza i sie chwytaja brzytwy [no trochę wiedzą, a dzięki takim odkryciom wiedzą coraz więcej]. To jest pelzajaca argumentacja ewolucjonistow, z ktora stale sie stykam [nie rozumiem określenia "pełzająca argumentacja", czy to chodzi o to, że te płazy pełzały?]. Znalazl slay lap i sie nie zastanowil, czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce) znajduje sie we wczesniejszej warstwie niz te rzekome ‘formy przejsciowe’ pomiedzy rybami a zwierzetami ladowymi [A właśnie się zastanowił, opublikował i stąd ta sensacja]. To przeciez kompletnie zaprzecza teorii ewolucji i jej rzekomym dowodom – “ryboplazami” [Nie widzę związku z zaprzeczaniem. Te dawniej tzw. dowody ewolucji, czyli jak to nazywasz "rybopłazy" są raczej formami pokazującymi, jak mogło wyglądać stadium pośrednie między dużymi jednostkami systematycznymi. Do dzisiaj żyją pazurnice pokazujące jak mogli wyglądać przodkowie stawonogów (czyli byłyby to "robakostawonogi" według twojej nomentklatury] To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy??? [o rybopłazach raczej żadna mitologia nie wspomina , choć zdarzały się takie cuda jak chimery]
Czyli jak? Zyly sobie zwierzeta ladowe – mija 10 mln lat i pojawiaja sie “formy posrednie” [Kto powiedział że pojawiają się? Może po prostu nadal, równolegle żyją dalej] – mija 8 mln lat i znow zwierzeta ladowe? To w takim razie “formy posrednie” nie moga byc dowodami na ewolucje i nie moga byc dalej nazywane formami przejeciowymi. [Jest mało prawdopodobne, że znane nam organizmy wykazujące mieszankę cech różnych grup systematycznych były rzeczywiście formami pośrednimi. Musielibyśmy mieć duuużo szczęścia, żeby akurat na takie natrafić]
W ogole oparcie sie na sladach lap (nie stop) [jednak stóp] i wniosek, jakie to bylo zwierze i jak oddychalo to tez wszystko nadinterpretacje [po śladach stóp można rozpoznać, czy zwierzę które je zostawiło było duże, czy małe, jak szybko się poruszało i wiele innych]. Jak bardzo czlowiek musi wierzyc w teorie ewolucji, zeby na podstawie sladow lap wymyslic, ze to byl drapieznik [porównaj sobie tropy wilka i sarny] i mial szczatkowe skrzela [to są przypuszczenia. Po prostu jest bardzo prawdopodobne, że miał, choćby z tego względu, że już takie zwierzęta znaleziono]. Gdzie dowody??? [na co?]
Moim zdaniem to odkrycie to dowod, ze nie ma zadnego dowodu na “wyjscie z morza” (co to za bajkowy jezyk?) i ewolucje ryb w plazy. [Każdy ma prawo do swojego zdania]. Znow sie znajduje w w pelni uksztaltowana cecha zwierzecia, ktorej tam mialo nie byc [Przypomnij mi, kirdy już tak było?]. Znow przewidywania ewolucjonistow sie nie sprawdzily [Przewidywania cząstkowe tak i to jest właśnie cała radocha z "bawienia się" w naukę. Tak samo jak datowanie. [Jakie masz tu wątpliwości, co zostało źle wydatowane?]
A w ogole dlaczego taki artykul jest w wiesciach archeologicznych? To przeciez biologia i teoria ewolucji, nie archeologia. [Jak zauważyłeś, ten portal zajmuje się też paleontologią. I dobrze!]
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. [Czyli tamte ślady to są dowody, a te nasze to nie?] o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci [Zbyt ogolnikowo, nie wiadomo, o co chodzi].
I polecam mniej zacietrzewienia i jak pisał Andrzej Waligórski: „Mniej d… więcej głową”
szady
@szady
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. >>Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. [Czyli tamte ślady to są dowody, a te nasze to nie?] o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci [Zbyt ogolnikowo, nie wiadomo, o co chodzi].
już zbadane, dokładnie zbadane :-)
przystępnym omówieniem tego zagadnienia są zasoby tej oto strony :-)
http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm
i jeszcze trochę tego autora
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
przepraszam, @szady, to do Stanisława
Nie szkodzi, akurat tych stron nie znałem i chętnie sobie poczytałem
Czyli jednak tak jak w angielskim w polskim stopa jest u wszystkich kręgowców. Dzięki, bo sprawdzałem w paru miejscach i wyniki były niejednoznaczne :)
Stopa jest nawet u stawonogów, a noga i podeszwa u mięczaków :)
@Stanisław
>>>To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy???
jak to mityczne, skoro zachowało się sporo ich szkieletów? I to całkiem przyzwoicie zachowanych? I to różnych gatunków? Gdzie tu mit?
>>Do dzisiaj żyją pazurnice pokazujące jak mogli wyglądać przodkowie stawonogów
no są. Bardzo łądne w sumie, Anglicy nazywają je „velvet worms”
czy jak ty się pojawiasz na świecie, od razu umierają Twoi rodzice? Czy też bardzo często człowiek długo żyje RÓWNOLEGLE do swoich rodziców, obok siebie i w tym samym czasie? To pewna analogia do form przejściowych. To, że jakiś gatunek o cechach formy przejściowej żyje równolegle do swoich form potomnych, nie skreśla jeszcze tego taksonu jako formy pośredniej. Pojawienie się formy potomnej nie musi nawet oznaczać wymarcia przodka – bo przecież to przejście oznacza ZAJĘCIE NOWEJ NISZY EKOLOGICZNEJ, a więc gatunek „wyjściowy” i „potomny” nie będą konkurować między sobą. Rozejdą się każdy do swojej niszy i każdy z nich może ewoluować kolejne miliony lat już w różnych, niezależnych kierunkach. Ale ślad w anatomii pozostaje i widać, kto od kogo pochodzi
jeszcze jedno Stanisławie
od kiedy to odkrycia naukowe publikuje się w Gazecie Wyborczej? Czy sądzisz, że Niedźwiedzki opublikował swoje odkrycie pierwszy raz w Wyborczej?
@Stanisław
>>Amerykanskie odkrycia sa wszedzie i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy. Maja tyle naukowych Noblow, a my chyba zadnego, ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. Tam to nie jest takie oczywiste
wśród tych, którzy w Ameryce robią odkrycia z paleontologii, raczej jest oczywiste.
@ Stanisław
I jeszcze jedno:
„czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce)”
Od kiedy to sześciolalczasta łapa jest w pełni ukształtowana?
Tak, a świat ma troszkę ponad 6000 lat. Ty chyba jesteś świadkiem Jechowy, stąd te dziwne posty???
nie Jechowy tylko Jehowy
bynajmniej, Stanisław jest trynitarzem, protestantem i to pewnie takim z Drugiej Reformacji zrodzonym, bo lutry już tak zawzięte nie bywają
Tak się składa, że akurat Świadkowie absolutnie nie twierdzą jakoby świat miał ok. 6000 lat. Jest to kwestia otwarta, może mieć i miliardy lat. Przyjmuje się więc powszechnie podawany wiek Świata. te 6000 lat to według biblijnej skali czasu moment od stworzenia pierwszego człowieka. Przeważnie nie mówi się o czymś o czym nie ma się pojęcia gdyż wychodzi się na ignoranta.
Biedni Sumerowie…. :-(
Żyli sobie 8000 lat temu, tworzyli cywilizację i nie wiedzieli, że ich jeszcze nikt nie stworzył?
Chyba, że nie byli jeszcze ludźmi ale jakimiś podludźmi, ale to jakoś do mnie nie przemawia. No i trąca rasizmem.
Ale co taki ignorant jak ja może wiedzieć….
>>Biedni Sumerowie…. :-(
Żyli sobie 8000 lat temu
Sumerowie nie żyli 8000 lat temu
No fakt! Biję się w pierś. Dopiero co czytałem o mieście Eridu w Mezopotamii i jakoś pomyślałem o Sumerach. Cofam, co napisałem.
Dwa dobre teksty dziś w Archeowieściach, oby więcej takich dni! :)
> Tak, to Sala Strzeleckiego w
> Muzeum Geologicznym w Warszawie
> (Rakowiecka 4).
Nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu było tak, że nie tylko można było zwiedzać za darmo, ale w dodatku jeśli zebrała się grupa i zapowiedziała zawczasu, to dostawało się przewodnika. Też za darmo.
Ja miałem to samo co „rs”, przez cały dzień nie mogłem się doczekać, aby sprawdzić jak to odkrycie zostało skomentowane na tej stronie. Bo w pracy mam ją zablokowaną.
Zmień pracę ;)
istotnie trochę to zmienia całą sprawę. Znamy cały, bardzo dobrze udokumentowany ciąg form przejściowych, czy raczej całe ich drzewko. kolejne coraz młodsze stadia reprezentują coraz mniej rybę, a coraz mniej płaza
Eusthenopteron 385 mln lat BP (kość ramieniowa, łokciowa i promieniowa w płetwach)
Gogonasus 380 mln lat BP
Panderichthys też 380 mln lat BP
Tiktaalik 365 mln lat BP (zaczątki nóg, bez palców, ruchome stawy)
Acanthostega też 365 mln lat BP – kończyny ośmiopalczaste
Ichthyostega do 359 mln lat BP – kończyny tylne siedmiopalczaste, przednie nie wiadomo
a tu nagle objawiają się ślady czegoś co mogło być tetrapodem bardziej zaawansowanym co najmniej od Tiktaalika, jak nie od całej reszty, w wieku… 400 mln lat
trochę bałaganu to robi. Może to konwergencja – linia mięśniopłetwych, która niezależnie wyszła na ląd. A może tamte wcześniejsze formy to końcówki linii ewolucyjnych, które wywodzą sie od kolejnych form przejściowych z głównego pnia? Zresztą tak czy siak, szkieletu nie mamy. Mamy ślady. Nie wiadomo czego. Ale tak czy siak niezwykłe
oczywiście w „Wiadomościach” idiotyzmy totalne. Powiedzieli, że to ślady „najstarszych kręgowców”, a także, że to pierwsza od 1970 polska publikacja w „Nature” :-)
A ja na TVP 2 słyszałem, że to ślady najstarszego zwierzęcia :D
A najlepsze na Onecie;p gdzie informacja ta wytrzymała parę godzin o została potem zastąpiona, Tuskami, Kaczyńskimi, Lepperami i tym że w Polsce mróz… Jakby nikt nie widział na termometrze…Ehhh, nie ma to jak portale internetowe, szczególnie polskie;p
Ciekawa propozycja z tą pracą :) Zbyt często wchodziłem na tę stronę w pracy i admini mi ja zablokowali.
brutalna firma…
>>A może tamte wcześniejsze formy to końcówki linii ewolucyjnych, które wywodzą sie od kolejnych form przejściowych z głównego pnia?
taki właśnie scenariusz proponują Niedźwiedzki et consortes: Tiktaalik i Panderichthys (lub ich przodkowie) musiały oddzielić się znacznie wcześniej, zaś te ich szczątki, które znamy to być może OSTATNI przedstawiciele tych linii.
zgrabne omówienie, wraz z rycinami z oryginalnego artykułu w „Nature” na Pharynguli
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2010/01/fossil_tracks_push_back_the_invasion_of_land_by_18_million_y.php
@Stanisław,
obiecałem Ci kilka dni temu źródło dotyczące początków życia wywodzące się z RNA (a nie DNA). Jednak zmogła mnie gorączka i byłem konający. Nadal ją mam, ale już poniżej 39 st. C.
Tytuł: „Synthesizing Life”
Autorzy: Jack Szostak, David P. Bartel, P Luigi Luisi
Źródło: „Nature”, tom 409, str. 387- 390, I/2001
I nowsze:
„The RNA World”
Raymond F. Gesteland, Thomas R. Cech i John F. Atkins
Wyd. III, Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2006.
Widze ze tak to jestescie w stanie wszystko wytlumaczyc :] ale mimo wszystko ma to racjonalne podstawy. Przenoszac agrumentacje do narodzin czlowieka, moze sie okazac ze w pelni uksztaltowany czlowiek wspolczesny mogl zyc obok swoich przodkow przez wiele milionow lat, tak? Tylko do tej pory nie udalo sie znalezdz zadnych sladow (albo udalo sie znalezdz, tylko w niezbyt jasnych okolicznosciach) jest to mozliwe czy nie?
A słyszałeś o szacowaniu wieku „genetycznego”?
Nie jest możliwe !
Nie nie slyszalem, jak bym slyszal to pewnie bym tego pytania nie zadal, to jest logiczne. Czemu odrazu tak agresywnie? Juz nie raz tu pisalem ze jestem laikiem wiec sobie odpuscie agresywne odpowiedzi, jezeli moje pytanie uznajecie za idiotyczne to nic nie piszcie. Na pewno zajdzie sie osoba bardziej wyrozumiala, ktora bez emocji wytlumaczy o co chodzi.
W pewnym sensie Homo sapiens żył obok swoich „przodków”. Gdy w Afryce był Homo sapiens, to Azję zamieszkiwali jeszcze Homo erectus, a Europę nasz ewolucyjny kuzyn, czyli neandertalczyk. Nie trwało to jednak oczywiście miliony lat. Najstarsze szczątki Homo sapiens oraz wspomniane wyżej przez glaude badania genetyczne wskazują zgodnie, że nasz gatunek pojawił się około 200 tys. lat temu. Wszelkie mówienie o ludziach żyjących miliony lat temu jest kompletnie sprzeczne z faktami.
Wojtku pisz ostrożniej, bo co niektórzy Cię zacytują.
Homo erectus z Azji, sprzed 30-40- tys. lat, to nie ten sam Erectus (a raczej Ergaster) sprzed lat kilkuset tysięcy (do 1 mln) z Afryki.
@RMTK
nie krzyczę. Nie masz podstaw wiedzy, żeby wziąć udział w dyskusji, a stawiasz tezy w stylu: „Widze ze tak to jestescie w stanie wszystko wytlumaczyc :]”
Znasz inne, pozaewolucyjne wytłumaczenia, tylko nie „Biblia”, „Koran” itp.- chętnie poczytam, jeśli zaprezentujesz na blogu Wojtka.
Wybacz ale sie z Toba nie zgodze, mimo ze nie mam wiedzy mam prawo sie tu wypowiadac. Internet ma to do siebie ze daje duzo swobody a to ze odzywam sie mimo ze byc moze nie powinienem, to moja indywidualna decyzja, na ktora nikt nie moze wplynac. Dam Ci dobra rade o ktrej pisalem wczesniej cos Ci sie nie podoba to po prostu to olej
Nie wiem jaki masz zawód wyuczony/ wykonywany, ale gdyby ktoś publicznie (a internet to w pewnym sensie, ze względu na zasięg, miejsce publiczne) wciskał ciemnotę z twojej branży- spieszyłbyś ze sprostowaniem. Jeśli jest to ewidentne kłamstwo, pogląd fałszywy, do tego nie poparty argumentami, dowodami, źródłami- podasz pewnie poprawny. Ja tak robię. Według mnie to ważne, żeby część ludzi czytających wiedziała, co jest bajką- a co nauką.
Sorry, ale nie oleję tego. A pytania, jak najbardziej, masz prawo zadawać.
Bardziej chodziło mi tak o około 100 tys. lat. Poza tym wciąż jednak był to jednak H. erectus traktując oczywiście ten gatunek szeroko, bo w wydzielaniu z niego gatunków to paleoantropolodzy się nieźle zapędzili.
Witam,
też jestem laikiem w tej materii ale bardzo mnie zaciekawiło stwierdzenie, że badania genetyczne mówią, że czlowiek jako gatunek pojawił się ok 200tys lat temu. gdzie można znaleźć łopatologicznie przedstawione wyniki tych badań albo może ktos z forumowiczów mógłby to jakoś opisać (pytam bo do tej pory sadziłem, że odkrycia archelogiczne pozwalają nam w przybliżeniu wyznaczyć tę datę a badania z drugiej strony lokują w tych okolicach najstarszego wspólnego przodka dziś żyjących HSS – ale skąd wiadomo że ów przodek to nie jakaś wcześniejsza forma, której HSS jeszcze nazwać nie można i skąd z drugiej strony wiadomo, że przodkami osatniego wspólnego przodka np przez jeszcze 50-100tys lat wstecz przed nim nie byli HSS)
ps. jestem agnostykiem pytam by zdobyć wiedze niczego w teorii ewolucji nie neguje
Proszę mi wybaczyć to pójście na łatwiznę, ale w tym wypadku myślę, ze Wikipedia wystarczy: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve. Przy czym bardziej chodzi tu o to, że taką datę wskazują badania genetyczne w połączeniu ze znajdowanymi szczątkami ludzkimi zaliczonymi przez naukowców do Homo sapiens.
Wszystko tu oczywiście jest w mocnym „około” i poza tym pozostaje kwestia definicji gatunku, bo przecież nie było tak, że nagle z prymitywniejszej istoty wyszedł w pełni ukształtowany H. sapiens. Wszystko więc zależy od tego na co zgodzi się większość naukowców. Czy uznają, że w danym osobniku jest dość cech charakterystycznych dla H. sapiens, by uznać go za przedstawiciela naszego gatunku. Obecnie zgoda większości naukowców jest właśnie na około 200 tys. lat. I nie sądzę żeby wiek ten jakoś bardzo radykalnie się zmienił, choć mogę sobie wyobrazić, że jakieś odkrycie spowoduje przesunięcie o 50 tys. lat. Zresztą zdarzają się już ataki na te 200 tys. np. – http://archeowiesci.wordpress.com/2008/12/05/homo-sapiens-pojawil-sie-80-tysiecy-lat-wczesniej/
> Przenoszac agrumentacje do narodzin czlowieka, moze sie okazac [...]
Oczywiście. Jak ktoś powiedział o interwencjach UFO — „poprawna teza, czego nie można powiedzieć o dowodach na jej potwierdzenie” :) W nauce obowiązuje zasada, że przyjęte teorie muszą być dobrze uzasadnione — zgadzać się z obserwowalnymi faktami i umożliwiać przewidywanie dalszych, niezweryfikowanych konsekwencji. Stawianie tez, dla których nie ma dowodów, czy choć przesłanek to domena fantastyki, nie nauki.
Akurat w przypadku człowieka prawdopodobieństwo znacznego wydłużenia trwania gatunku przez nowe odkrycia jest małe, bo modele ewolucyjne opierają także na analizie różnic w genomie między człowiekiem, a małpami człekokształtnymi, które również pozwalają na datowanie (z pewną dokładnością, rzecz jasna, ale większą dla wydarzeń sprzed paru milionów lat niż sprzed 400).
Problem w tym, że ten człowiek z przed 200.000 to nie ten sam, co dziś, a dziś nie ten sam co z przed 10.000. Podlegamy nieustannej ewolucji, tak dziś jak i przed 200.000 lat. Wiele zależy od punktu odniesienia. Obecnie punktem odniesienia dla człowieka jest zespół cech dla człowieka współczesnego. Dla człowieka z przed 200.000 ten punkt odniesienia byłby inny. Być może dla niego najstarszy przodek też być mógł być datowany na 200.000 lat przed nim, itd…
Ostatnio podano, że ziemi zagraża nieodległy układ podwójny gwiazdy i masywnego karła, obliczono, że układ ten eksploduje jako supernowa w okresie najbliższego miliona lat. Wybuch ma zniszczyć warstwę ozonową ziemi.
Milion to niewiele, oznacza to, że człowiek musi dostatecznie wcześniej się z ziemi ewakuować. Wprost to oznacza powstanie nowych gatunków dla człowieka, bowiem izolacja tych „uciekinierów” będzie pełna. Oczywiście to futurologia, ale punkt odniesienia dla gatunku będzie inny, niż dla człowieka współczesnego. Jeśli uznać, że istniejemy w obecnej formie od 200.000 lat, to w następnych 200.000 czeka nas zapewne nieuniknione rozejście się człowieka jako gatunku i wyodrębnienie nowych form, które stanowić będą konsekwencję kolonizacji innych światów i wynikającej z tego pełnej izolacji.
Tak eptesicusie masz rację powinno się takie osiągnięcie o wiele wyżej cenić ale tak niestety nie jest bo na naszych uczelniach punkty to punkty. Ja nawet zetknąłem się z taka sytuacją w której ktoś napisał 2 artykuły do pisma za 24 pkt jeden opisujący działalność badawczą pewnego badacza (: a drugi porównywał 2 metody z połowy XX w. suma 48 pkt. Tak, że można tez produkowac punkty w pismach teoretycznie z najwyzszej półki.
Chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam, chyba się starzeję (:
Wypasione dziennikarki telewizyjne, zarabiające dziennie tyle co ja przez rok, bredzą jak niedorozwoje, więc cóż dopiero chcieć od Stanisława. Ale wracając do tematu mam pytanie: czy może się zdarzyć błąd w datowaniu skał z odciskami o jakieś 10-20 mln? Takie rzeczy już chyba miały miejsce. Z całym szacunkiem dla odkrywcy odcisków oczywiście.
Z tego co się orientuję raczej wątpliwości nie ma co do dewońskiego wieku dolnej serii odsłoniętej w Zachełmiu, juz w tej chwili nie pamietam czy odsłania sie tam fran czy famen czy jedno i drugie. Oczywiście jest to możliwe ale jednak mało prawdopodobne.