Cmentarzysko z czasów kultury łużyckiej odkryto na budowie drogi w Gliwicach. Archeolodzy znaleźli tam pięć ludzkich szkieletów i ceramikę; nie wykluczają, że wkrótce uda im się odnaleźć kolejne przedmioty.
Dr Jacek Pierzak, archeolog z biura Śląskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków poinformował PAP, że cmentarzysko odkryto na budowie Drogowej Trasy Średnicowej, niedaleko gliwickiego dworca kolejowego.
- Gdy natknięto się tam na ludzkie szkielety, trudno było oszacować, z którego okresu pochodzą. Wstrzymaliśmy prace inwestorskie i nakazaliśmy prowadzenie prac badawczych. Okazało się, że mamy do czynienia z nowym cmentarzyskiem kultury łużyckiej, z wczesnej fazy epoki żelaza – powiedział Pierzak.
Archeolodzy natknęli się na pięć szkieletów. Przy jednym z nich znaleziono fragmenty naczyń glinianych, typowych dla kultury łużyckiej. Obok pozostałych nie było żadnych przedmiotów. – Zachodzi podejrzenie, że te szkielety mogą pochodzić z tego samego cmentarzyska, mogą też być pochówkami późniejszymi, choć jest to mało prawdopodobne – ocenił dr Pierzak.
Archeolodzy nie spodziewali się takiego znaleziska w tym miejscu. Wcześniej stały tam budynki z początku XX w. Wyburzono je, aby przygotować teren pod budowę drogi. Prace na stanowisku udostępnionym archeologom zostały zakończone we wtorek.
Pierzak spodziewa się, że podczas dalszej budowy DTŚ uda się odkryć więcej miejsc pochówku z podobnego okresu. W pobliżu cmentarzyska powinna być też osada, niewykluczone, że ją także uda się odnaleźć.
Dr Pierzak przypomniał, że na ziemi gliwickiej już wcześniej odkryto kilka stanowisk kultury łużyckiej. Z podobnego okresu jest cmentarzysko w Świbiu, gdzie znaleziono duże ilości szkieletów oraz ozdób, narzędzi i broni.
W przypadku cmentarzyska w Gliwicach poza ceramiką przy szkieletach archeolodzy nie odkryli żadnych innych przedmiotów, liczą jednak, że uda się je odnaleźć podczas dalszych prac. – Mam nadzieję, że natrafimy na materiały bardziej precyzujące chronologię tego cmentarzyska – mówi Pierzak.
Jak wyjaśnił, w przypadku ziemi gliwickiej można mówić o trwających nawet po tysiąc lat „pustkach osadniczych”, w przeciwieństwie do np. ziemi raciborskiej, gdzie znaleziono całe spektrum chronologiczne – od czasów pojawienia się człowieka.
W opinii specjalistów, wynika to z faktu, że okolice Gliwic nie są tak atrakcyjne pod względem rolniczym. Tam gdzie były bardzo urodzajne gleby, człowiek chętnie się osiedlał. W rejonie Gliwic, a także np. Katowic, Czeladzi i Będzina, była gorsza ziemia i dużo lasów.
- Dla nas to ciekawe, dlaczego przez kilka okresów epoki brązu, a więc przez ponad tysiąc lat, nie obserwujemy tutaj śladów kultury łużyckiej i nagle ona w okresie przełomowym – pomiędzy epoką brązu a żelaza – pojawia się – powiedział Pierzak. Według hipotez, może to świadczyć o swoistym wyżu demograficznym i zajmowaniu z tego powodu terenów mniej urodzajnych albo o przejściu z uprawy roślin na hodowlę zwierząt.
Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce. Na prośbę dr. Pierzaka zmieniałem fragment jednego zdania.
Badania prowadzi Monika Michnik, kierownik działu archeologii w Muzeum w Gliwicach.
Może jakies miejsce targowe lub kultowe wspólne dla mieszkancow sąsiednich, zyznych okolic wyrosło w tych okolicach?
Mamy wyżej szkielety wydawałoby się świetny materiał do badań genetycznych i antropologicznych, w Świbiu mamy nawet kilkaset takich szkieletów, czy ktokolwiek prowadzi badania tych szkieletów, wydawałoby się, że prawdziwi naukowcy powinni się rzucić na takie odkrycia, czy może się mylę i są jakieś wyczerpujące badania szkieletów z jakimiś nawet publikacjami.
Anglikom udało się znaleźć potomka po zmarłym chyba 9000 lat wcześniej, tu mamy jakichś przodków zmarłych tylko 2500 lat temu.
starostwo.gliwice.pl/pl/pages/informator-turystyczny/osobliwosci-powiatu-gliwickiego/pradzieje-ziemi-gliwickiej.php
„w Świbiu przyniosły najciekawsze efekty jeśli chodzi jednak o wykopaliska z późniejszego okresu. Odkryto tam cmentarzysko kultury łużyckiej z ok. 600-400 r. p.n.e., zlożone z 576 grobów szkieletowych i ciałopalnych. Przeważają groby szkieletowe”
Na temat badań genetycznych była juz konwersacja.
A nóż widelec okazało by się że, genetyka potwierdza ludowców,więc po co? Można sobie zostawić furtkę na dotychczasowe dokonania i upierać się dalej przy swoim.
Pewnie bioarcheologia nie jest pasją naszych badaczy, lub jest niedoinwestowana, choć z tego co publikuje prof. dr hab. Janusz Piontek to jest raczej sekowana, na pewno brak jest współpracy ze strony obozu, stanowczo zaprzeczającego kontynuacji ;)
Pustki archeologiczne? co to takiego? Juz ktos pisał na ten temat, że w świetle coraz to nowych odkryć, kultury wydłużają swój okres trwania i zazębiają się w czasie na danym terenie, a to oznacza, że wpływy danych kultur nie muszą być rozprzestrzeniane poprzez migracje ludności, a po przez wymianę handlową lub naukę od sąsiadów.
Kultura Łużycka charakteryzuje się budowlą drewnianą, głównie.
Do budowy grodów potrzebna jest olbrzymia masa drewna, chyba tak?
Czy po wyczerpaniu się w okolicy drzewostanu miałby ktoś ochotę na sprowadzenie drewna z okolicy np. 50 km.? Raczej nie (reperowanie, rozbudowa lub odbudowa zniszczonych domów i zagród, nie wspominając drewna na opał.) . Łatwiej było wybudować nową osadę na nowym terenie oczywiście dobrze zalesionym, który mógłby się znajdować np. 50 km. od starej zabudowy.
Szkielety na cmentarzyskach tego typu jak w Świbiu zachowuja sie niestety bardzo źle. Niekiedy widoczny jest tylko „negatyw” szkieletu. Badaczy cieszy każdy nowo odkryty szkielet, ale często niewie można na nim zbadać. Chyba najwazniejszą rzecza jest ich dobre przechowywania w depozytarzach. Bo może przyjda czasy na porządne badania bioarcheologiczne. Czasy czyli środki.
Chyba lepsza sytyacja była na cmentarzysku w Częstochowie-Rakowie (?).
„prawdziwi naukowcy powinni się rzucić na takie odkrycia, czy może się mylę i są jakieś wyczerpujące badania szkieletów z jakimiś nawet publikacjami.”
Są: Aktualne problemy kultury łuzyckiej na Pomorzu pod red. M. Fudzińskiego i H. Panera, Muzeum Archeologiczne w Gdańsku, Gdańsk 2007, s. 224
Nowe materiały kultury łuzyckiej i pomorskiej z Pomorza Archeo
Muzeum Archeologiczne w Gdańsku, Gdańsk 2009
Dzięki za literaturę ale chyba nawet z „negatywu” szkieletu pozostałego w ziemi można odczytać jakieś informacje, obecni Polacy uchodzą głownie za populację subnordyczną nawet przed wojną czytelnie był jakiś rozkład od małopolski na północ, od typu więcej nordycznego na północy do więcej pierwiastka laponoidalnego w Małopolsce.
A takie rzeczy można chyba wywnioskować z długości kości, proporcji szkieletu, wielkości zębów itd., chyba można ustalić czy to jakaś zasadniczo inna populacja czy nie, też liczę na jakieś nowe badania genetyczne przechowywanych szczątków z różnych odkryć, których z braku środków czy możliwości technicznych, wcześniej nie można było przeprowadzić.
legwan1
Na budowie autostrady koło Jarosławia i Przemysla znaleziono szkielety w cmentarzach kultury ceramiki sznurowej z około 5000 lat (pisano błędnie nawet 6000 lat).
Dzwoniłem do odkrywców-archeologów, czy zabezpieczają ten materiał do badań genetycznych. Byli zaskoczeni tym pytaniem.
A trzeba własnie nadmienić, że z tego samego okresu i z cechami sznurowców niedawno zbadano szkielety z Eulau (nad Solawą, Niemcy). Datowno izotopem na 4600 lat. Rozpoznano w trzech szkieletach haplogrupę R1a1a, powszechna wśród Słowian (W.Haak et al. 2008).
W ub. roku zidentyfikowano groby w Derenburg (czy Derenberg?), LBK, datowane na około 5200 lat. Zidentyfikowano haplogrupy zapewne pierwszych rolników w tym rejonie: F i G. Ludnośc z haplogrupą G do dzis żyje (choc nielicznie) w tej okolicy.
„Dzwoniłem do odkrywców-archeologów, czy zabezpieczają ten materiał do badań genetycznych. Byli zaskoczeni tym pytaniem.”
ale ja nie jestem tym zaskoczony, wystarczy wrócić do poprzednich postów, w których dyskusja kończyła się wykpiwaniem tzw genetyki ludowej, która okazała się najbardziej prawidłową metodą, nie metoda populacyjna, która próbuje się bronić wszelkimi metodami
Twój post pokazuje jedynie, że wciąż nie rozumiesz dlaczego krytykowana jest tutaj tzw. genetyka ludowa. Chciałem przypomnieć, że wszelkie jej twierdzenia opierają się prawie wyłącznie na współczesnym DNA, a nie na dawnym. I to jest właśnie jej główny problem. Dawne DNA z pewnością będzie ważnym źródłem badawczym. Niestety wciąż nie ma zwyczaju i standardów jego zabezpieczania. Ale powody tego są trochę inne, niż ci się wydaje. Podobne problemy są e stosowaniem wielu innych metod wymagających dodatkowych pieniędzy i sprzętu. W prawie wszystkich badaniach w Polsce można by było robić wszystko lepiej i w dodatku więcej. Pytanie tylko, za co, jak nawet na zwykłe badania brakuje często środków.
Dawne DNA z pewnością będzie ważnym źródłem badawczym.Będzie na pewno, ale kolegom wyżej chodzi o to, że chcą na podstawie tego DNA sprzed kilku tysięcy lat ustalać, czy ktoś był Słowianinem, vide R1a1a szkieletu sprzed z 4600 lat Eulau dowodzące że był to Słowianin :):)
Wiem. Ale to już kwestia interpretacji, jak ja to nazywam, „chciejskiej”.
Pieniądze mogą się znaleźć, wystarczy skopiować to co inne ośrodki badawcze robią – czyli usługi płatne w zakresie ustalenia swojego DNA Y i mt i przodków,
a chętnych na pewno nie zabraknie, ale tego trzeba chcieć i nie można być do tego uprzedzonym, a i nadwyżka z tych usług może być przeznaczona na inne prace,
ale jak to bywa z naukowcami, oprócz swoich wąskich specjalizacji – dziedzin nic więcej nie są w stanie pojąć (no może wartość dudków) – oczywiście nie do wszystkich to się tyczy
Archeolodzy mają badać DNA? Fajne. A może załóżcie własny ośrodek, który się tym będzie zajmował, zamiast narzekać, że nikt tego nie robi. Jest takie angielskie powiedzenie: „Put your money where your mouth is”.
Wiesz co to działanie kontabilne, co to współpraca, chyba należycie pod ministerstwo, zapewne do PO też spora grupa profesorów należy i mają wpływy tu i tam, dlatego jeszcze raz mówię dla chcących wszystko jest do zrobienia i trzeba wykorzystywać to co mamy do maksimum. A przy okazji rozwijają się inne dziedziny nauki, jeśli tego nie widzisz? I TY który dostajesz nagrody za popularyzację nauki możesz mieć też swój wkład, to chyba warto się i o to pokusić.
Kto „należycie”? Czy ty w ogóle masz pojęcie, o czym piszesz? Już pisałem, potrzeb są tysiące, a badania genetyczne na pewno nie są wśród nich najpilniejsze. Nie ma pieniędzy na ochronę znanych stanowisk, zabezpieczenie niepowtarzalnych śladów przeszłości przed zniszczeniem, które się dzieje tu i teraz. Najłatwiej siedzieć na tyłku przed klawiaturą i stukać, że inni nic nie robię i im się nie chce. Wykazujesz się przy tym tak totalną nieznajomością rzeczywistości, że aż skręca.
Wojciech Pastuszka
O własnie,
nie rozumiecie genetyki genealogicznej. W Y-DNA jest zapisana historia mutacji, Badając Y-DNA dzisiejszego człowieka dochodzi się właśnie do poznania starożytnych powiązań tegoż z innymi, do poznania drzewa genealogicznego dzisiejszego i dawnych ludzi.
Genetyka genealogiczna stale sobie oczywiście stawia pytanie, gdzie owi ludzi, przodkowie dzisiejszych DNA, żyli. o zreszta główne jej zadanie, a nie rejestrowanie teraźniejszości!!! Teraźniejszość rejestrują tylko laboranci, jakby pracownicy techniczni: zbierają materiał DNA i informacje lokalizacyjne i analizują, wykrywając mutacjel. To jest jak w archeologii: wybobywanie obiektu, rejestrowanie, oczyszczanie i odkładanie na półkę.
Dopiero teraz pojawia się ta wielka archeologia: , , zestawianie, grupowanie, opracowywanie, analizowanie, publikowanie…
Otóż są metody badania czasu lokalnych populacji i układania z nich łańcucha migracji. Na tej np. podstawie ustalono (choć jeszcze nie we wszystkich szczegółach), że italo-celtycka haplogrupa R1b1a2 i jej podgrupy 16000 lat temu żyły w Azji Centralnej.
Około 8000 pojawiła się w Lewancie,
około 7000 w okolicach Stepu i Kaukazu,
Potem w Anatolii.
Wreszcie około 4800 pojawiła sie na Półwyspie Iberyjskim wraz z brązem (z europejskiego wschodu) i kulturą dzwonów.
Później na Wyspach Brytyjskich itd.
Są już dośc dokładne mapy migracji
Podobnie, choć z pewnym opóźnieniem, ustala się trasy bratniej haplogrupy R1a1a1..
Przybyła też ze Wschodu, najpóźniej 6000 lat temu (Bałkany, Basen Dunaju…). Wnet później, około 5000 lat temu, rozpoczynają sie europejskie migracje (4600 – Eulau).
I znów – jeżeli jakies jej gałęzie (mutacje) znajduję się tylko w Europie Środkowej, np. w Polsce, a nie ma ich śladów np. na Wschodzie, nawet na przysłowiowych bagnach nad Prypecią, to znaczy, że te gałęzie powstały tu, np. w Polsce, a nie w Azji, na Stepach, czy nad Prypecią! (kłania się brzytwa Ockhama).
Jeżeli zas ustala się, że owe gałęzie (mutacje) mają trzy, cztery czy nawet pięc tysiecy lat, no to juz ze znaczną pewnością można powiedzieć, od kiedy owe gałęzie, czyli rody Y-DNA. żyją na tym terytorium.
Oczywiście bierze się pod uwagę całośc drzewa genealogicznego danej haplogrupy (a dosłownie: danego rodu ojcowskiego), bo tylko na jego tle dokładnie ustala się miejsce powstania poszczególnych gałęzi, gałązeczek i listków tego drzewa (naukami pomocniczymi mogą być tu także historia, archeologia i językoznawstwo.).
Natomiast sami naukowcy, jak ich znam z takich czy innych źródeł, to niekiedy najwyższej klasy naukowcy. Ta młoda, zaledwie około dziesięcioletnia nauka, wykształciła juz potężny zespół naukowców, zajmujących sie ta pasjonujacą wiedzą.
O niektórych z nich już pisałem.
Ich główna zaletą – pasja! Badają przecież i geny swoich rodów i narodów.
A pasja to coś, czego 90 procentom akademickiej starej wiedzy, brak jak wody na poustyni. Coz na ten temat wszystkim wiadomo.
Może tę pasję, choć bazującą na olbrzymiej wiedzy, nazywacie genetyką ludową?
To chwała tej „ludowej”!
Sasza, nie odróżniasz naukowców od fantastów. Bo jak ktoś mi pisze w oparciu o geny, że Celtom zawdzięczamy rozprzestrzenienie w Europie języków tureckich, to mi szczęka opada i wali z łoskotem o dno Rowu Mariańskiego. I to jest właśnie problem, tworzenie w oparciu o DNA niczym niepopartych narracji, które przeczą wiedzy uzyskiwanej innymi metodami i które obejmują elementy niemożliwe do odczytania z DNA. Nie zauważyłem, by takie publikacje ukazywały się w dobrych magazynach naukowych. Ludowi genetycy tworzą za to własne tytuły i wypisują tam historie o tureckich Celtach. Nie pisz mi tu o olbrzymiej wiedzy tych ludzi. W artykułach, z którymi się zapoznałem niewiedza i brak poszanowania dla wiedzy biją po oczach.
Czytelnicy Archeowieści przytaczali już wiele powodów, dla których tego typu „metody naukowe” mogą nie dawać efektów zgodnych z historyczną rzeczywistością. Nie raczysz nawet się nad nimi zastanawiać. Już kilka razy tłumaczono, że bagna Prypeci to jedynie obraźliwy erystyczny zwrot stosowany przez autochtonistów dla pozornego ośmieszania hipotezy, która im nie pasuje, gdy tymczasem nikt nie umieszcza siedzib Słowian na bagnach. Ty dalej go stosujesz. To pokazuje, że rzetelna dyskusja jest dla ciebie kompletnie nieistotna.
Który to uczony, nany mi, genealog genetyczny napisał o rozprzerstrzenieniu w Europie języków tureckich? Dużo czytam i z językoznawstwa, archeologii i genealogii genetycznej, ale na taką tezę nie natrafiłem!
Spotkałem sie tylko z tezą, że pierwsze populacje R1b1 [b]POJAWIŁY się[/b] w Europie z językami typu prototureckiego, czy sino-kaukaskiego, w każdym razie agrutacyjnego, czego sladem może być w Europie język sumeryjski, baskijski, etruski, a na Kaukazie kartwelski (chyba) lub nawet w Ameryce Pólnocnej język na-dene (wiadomo już skąd są Indianie amerykańscy).
Ten pomysł jednak nie wyszedł od genealogów genetycznych, tylko od rasowych językoznawców. Sam Anatolij, choć popierał ten pomysł, nie przypisywał go sobie. Podawał do do dyskusji – publikując najpierw cudzy artykuł (jak odnajdę, to podam bliższe szczegóły).
Później kontynuował ten temat na forum językoznawczym na Uniwersytecie Moskiewskim i w Wiestniku. Ponieważ określenie prototurecki raziło niektórych nacjonalistów, no i dla słuszności, ograniczał sie do nazwy język język „protoaglutacyjny” albo „erbin” (od symbolu R1b”) albo inaczej.
I pamiętam o tym upomnieniu, i akceptuję je; wiem, że to uproszczenie, dlatego napisałem:
„na [b]przysłowiowych[/b] bagnach nad Prypecią”,
uważając to okreslenie za pewne uproszczenie, ale zarazem za pewien symbol. Bo jednak on istnieje i ma określone źródło.
„The Celts were carrying Türkic languages across the Europe.” Dosłowny cytat z artykułu Klyosova w Wiestniku. I nie jest to cytat z kogoś innego zawarty w tym artykule.
Tak, już sprawdziłem – to prawda, głosil taka wersję. Upoważniały go do tego prace turkologów, którzy wykazują, że np. europejska etnonimia sprzed połowy pierwszego tysiąclecia p.n.e. jest wytłumaczalna tylko na gruncie prototureckiego. Cytaty autorów pro i contra w Wiestniku tom 3. 2010, str. 5-10.
Cały artykuł od str. 2 do 65.
Koncepcja była taka, że Indoeuropejska społecznośc R1a1a1, przybyła do Europy około 10-11 tysięcy lat temu, po nadejściu społeczności R1b1a2 około 4800-4500 lat temu, została, widocznie „w boju” totalnie przerzedzona w Europie Środkowej, a przeżyła na Równinie Rosyjskiej i Środkowej Europie odżyła dopiero w pierwszej polowie pierwszego tysiąclecia p.n.e., po powrocie z rosyjskiego europejskiego wschodu. I wtedy miałoby być upowszechnienie jezyka indoeuropejskiego w całej Europie.
No, jakieś podstawy w genetyce są, gdyby chodziło o związek języków. indoeuropejskich z ludem R1a1a1 i o europejski regres tej populacji w II tysiącleciu (wtedy też była migracja ku Iranowi i Indiom!).
Ale nieprawdopodobne jest to późniejsze „zainfekowanie” italo-celtyckiej zachodniej populacji językem praindoeuropejskim dopiero w pierwszym tysiącleciu, gdy połowa Europy była już przez nich jako tako osiedlona, a populacja R1a1 nie była wówczas wystarczajaco wielka i prężna i mało zostawiła śladów genetycznych na Zachodzie.
Takie „zainfekowanie” mogło dokonać się juz w III tysiącleciu, gdzy populacja R1a1 była w Europie już względcnie wielka, a R1b1 dopiero przybyła i była niewielka.
To zagadanienie nie nalezy do genealogii genetycznej, a tylko się z nią styka. Klosow ostatnio nie wpowiada się w tej sprawie.
Pisałem mu kiedyś, że język praindoeuropejski jest dziełem całego pierwotnego rodu R1, a więc R1a i R1b. Rozdzielenie się tych podgrup spowodowało i rozdział dialektów na kentumowe i satemowe. Bowiem źródeł jakiegoś języka trzeba szukać przede wszystkim u przodków, o ile nie zajdą jakies nadzwyczajne okoliczności historyczne.
Polecam wypowiedź G. Hallsala (http://600transformer.blogspot.com/2011/05/archaeology-and-migration-rethinking.html). Szczególnie wypowiedź o przedmiotach:
Objects do not have an ethnicity and the plotting on distribution-maps of cultural features – ritual, artefactual or in terms of building design – even where a geographical and chronological point of origin is revealed, does not yield any clear insight into the ethnicity of the people involved.
Ma rację, choć nie koniecznie to oznacza, że archeolog nic już o tym nie powie…
I o DNA:
DNA chains, like bronze belt buckles, do not have an ethnic identity.
Amen
Warto poczytać bo w prostych słowach tłumaczy, czym jest etniczność i etniczna tożsamość.
Tak myślę, że gdyby archeolog nie był zainteresowany identyfikacją twórców odkrytej kutury, byłby tyliko magażynierem staroci.
Podobnie i genealog genetyczny – buduje drzewo genealogiczne, by je jakoś skojarzyć z dawnymi i dzisiejszymi populacjami. Inaczej byłby albo tylko laborantem, albo tylko rysownikiem.
Zarówno DNA jak i skorupy niby nie mają nic ze sobą wspólnego.
Ale jedne i drugie, Y-DNA i skorupy, należą do jakiejś i tej samej grupy ludzi. Chodzi tylko o jej identyfikację.
Bardzo piękna „figura stylistyczna”
„DNA chains, like bronze belt buckles, do not have an ethnic identity.”
Tyle tylko, że jak sie reprodukują „DNA chains” to my wiemy, a jak „bronze belt buckles” to nie wiemy, prawda?
I do Pana Pastuszki!
Genetykę genealogiczną zwalcza się tutaj jako pseudo nauke. OK! Można mieć takie zdanie. Ale jak się tak dba o poprawność myslenia naukowego, to dlaczego Pan z równie silną krytyką nie atakuje tych archeologów, dla których wymyslone przez nich kultury archeologiczne zaczęły żyć własnym życiem i stały się bytami realnymi. To przecież jest pseudo nauka!
Nie zauważyłem by zwalczano tu genetykę genealogiczną. Wielu komentatorów (w tym ja) krytykuje za to tworzenie na jej bazie absurdalnych narracji i przedstawianie ich potem jako osiągnięć nauki.
Ale o co chodzi?? Poproszę jaśniej, bo najwyraźniej jestem zbyt tępy, by pojąć na czym polega własne życie kultur archeologicznych i ich stawanie się bytami realnymi.
Przeczytaj tekst, a będziesz wiedział dlaczego to napisał. Skup się na akapicie Ethnicity.
To nie ma nic wspólnego z reprodukcją DNA. Cóż z tego, że wiemy jak się odbywa reprodukcja DNA, skoro nie zawsze wiemy jak się odbywa reprodukcja etniczności.
Polecam wypowiedź G. Hallsala (http://600transformer.blogspot.com/2011/05/archaeology-and-migration-rethinking.html). Szczególnie wypowiedź o przedmiotach:
Objects do not have an ethnicity and the plotting on distribution-maps of cultural features – ritual, artefactual or in terms of building design – even where a geographical and chronological point of origin is revealed, does not yield any clear insight into the ethnicity of the people involved.
Ma rację, choć nie koniecznie to oznacza, że archeolog nic już o tym nie powie…
W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat ewoluowały nie tylko poglądy na związek kultury archeologicznej (czy szerzej – kultury materialnej) z etnicznością, ale też same poglądy na etniczność. Jeśli sama etniczność jest postrzegana inaczej dziś niż kiedyś, to implikuje to również zmianę podejścia archeologicznego. Sama materia etniczności jest bardzo niejednoznaczna, z czego lepiej zdajemy sobie sprawę obecnie. Tak samo jak poczucie tożsamości etnicznej było słabsze lub silniejsze w zależności od konkretnej grupy, tak samo można wskazywać na słaby lub silny związek etnosu z kulturą materialną (a raczej pewnymi jej elementami). Do dziś nie wypracowano jednomyślności i choć można uchwycić ogólną tendencję to stanowiska różnych badaczy się różnią, co odzwierciedla zawartość tomu Archaeologia Polona z 1991 roku poświęconego temu tematowi: http://www.iaepan.edu.pl/archaeologia-polona/volume/27
I chyba najważniejsze teorie po wojnie zostały zbudowane przez naukowców zagranicznych i nie przetłumaczone dotąd na polski (F. Curta, I. Hodder, S. Jones, M.W. Conkey, T.J. Ferguson, M. Yeatts). Zainteresowanym archeologom są oczywiście znane (przytacza ich tezy np. Urbańczyk), ale poza tym środowiskiem funkcjonują toporne stereotypy (powielane np. przez genetyków ludowych).
Chyba nie tylko zagranicznych. Warto poczytać Ewę Domanską.
I tak sie zastanawiam: na ile pojęcie „etniczności”
jest niezbędne w badaniach genetycznych? Struktura zależności i podobieństw biologicznych jest prównywana do zmienności opisywanej przez innych, a nie przez nią generowana. Chyba, że źle myslę? Mam na uwadze tzw. „biocultural study”. Ale czy wszsycy tak samo rozumieją „bio” i co to wnosi do „general study”?
P.S. „Genetycy ludowi” w odróżnieniu od „archeologii romantyczno-naiwnej” pytają badanych do trzeciego pokolenia o ich afiliację?
Pojęcie etniczności w badaniach genetycznych jest zbędne. Etniczność to pojęcie kulturowe i społeczne, a nie biologiczne.
@Skyclad
Tom Ap z 1991 powstał jeszcze zanim S. Jnes napisała swoją dość podstawową pozycję i zanim F. Curta i inni rozwinęli swoje badania. Choć już po niektórych istotnych pracach Hoddera.
Dziwne jest raczej to, że np. ze słynnego tomu ze słynnej krakowskiej konferencji o Słowianach dość jednoznacznie wynika, że polska archeologia nie przyswoiła sobie tych publikacji. A teoretycznie angielski lepiej lub gorzej znają wszyscy.
Na szczęście sądzę, że to się zmienia. Z tego co obserwuję wynika, że już nie tylko P. Urbańczyk czytuje anglojęzyczną literaturę.
@Gunther
„Pojęcie etniczności w badaniach genetycznych jest zbędne. Etniczność to pojęcie kulturowe i społeczne, a nie biologiczne.”
Przemyślałeś to co napisałeś?
Jak dla mnie to taki prosty „antynaturalizm” z tamtych lat, z tamtych lat.
Przemyślałeś to co napisałeś?
Jak dla mnie to taki prosty „antynaturalizm” z tamtych lat, z tamtych lat.
Dla Ciebie to może być nawet frykas na patyku, tylko co to kogokolwiek obchodzi?
Tak myślałem, poglądy innych Ciebie nie interesują. Tym samym sam siebie wykluczasz z dyskusji, bo chcesz uprawiać monolog.
Interesuje mnie stanowisko nauki i interesują mnie opinie ludzi, którzy są z nauką dobrze zaznajomieni.
Natomiast opinie ludzi, którzy nie mają nawet wiedzy podstawowej tzn. nie wiedzą czym jest etniczność i jakie nauki ją badają i ludzi, którzy nie wiedzą w jakim kierunku toczy się spór między naturalizmem a antynaturalizmem choć zachowują się tak jakby byli ekspertami w tej dziedzinie niewiele mnie interesują. Wolę poznawać opinie ludzi, którzy mają wiedzę niż ludzi, którzy wiedzy nie mają i wymyślają co im się żywnie podoba (np. nowe definicje etniczności tworzone przez genetyków ludowych albo teorie o jakichś rzekomych dawnych antynaturalizmach).
Przynajmniej zapoznaj się z definicją PWN etniczności to będzie przynajmniej jakakolwiek podstawa do dyskusji. Inaczej nie ma żadnej. Jasiów-fantastów w internecie jak mrówek.
I tak sie zastanawiam: na ile pojęcie „etniczności” jest niezbędne w badaniach genetycznych?
Odpowiedź jest prosta: jest całkowicie zbędne.
Genetyka jako nauka biologiczna zajmuje się populacjami a etnologia jako nauka społeczna – grupami etnicznymi. Może oczywiście genetyk na podstawie genów zgadywać z jakiej nacji pochodzi osobnik, ale ma to tyle samo sensu co mechanik zgadujący na podstawie zaparkowanych na ulicy samochodów w jakim jest kraju.
Dziwne jest raczej to, że np. ze słynnego tomu ze słynnej krakowskiej konferencji o Słowianach dość jednoznacznie wynika, że polska archeologia nie przyswoiła sobie tych publikacji. A teoretycznie angielski lepiej lub gorzej znają wszyscy.
Przyczyną było, chyba (?), to, że na Zachodzie refleksja etniczna archeologów rodziła się w powiązaniu z dorobkiem innych dziedzin – historyków Wenskusa, Wolframa, Pohla, którzy podważyli mit jednorodności plemion germańskich i przełożyli akcent na wspólnotę polityczną, czy antropologów Leacha, Bartha, którzy wskazali istnienie kilku tożsamości naraz zmieniających swoje nasilenie zgodnie z okolicznościami – a w Polsce podejście interdyscyplinarne raczej kulało. Drugą przyczyną było chyba to, że refleksja ta nie dotyczyła Słowian i na ten grunt trzeba ją było dopiero przełożyć.
Zresztą problem ten nie dotyczył tylko tematu etniczności. Urbańczyk skrytykował archeologów, że jeśli sięgają do innych dziedzin to raczej do mocno przestarzałej klasyki (i przyznaję mu rację) – np. w sferze religii właściwie wyłącznie do prac Eliadego, lub etnografów z początku XX w.
<strongna Zachodzie refleksja etniczna archeologów rodziła się w powiązaniu z dorobkiem innych dziedzin – historyków Wenskusa, Wolframa, Pohla, którzy podważyli mit jednorodności plemion germańskich (…)
a w Polsce… refleksja ta nie dotyczyła Słowian i na ten grunt trzeba ją było dopiero przełożyć.
No właśnie, od dawna się upominam o to, żeby wczesnośredniowiecznych Słowian nie utożsamiano tylko z jedną grupą archeo-etniczną kultury Praga-Korczak.
Istnieje np. kilka genetycznych przesłanek, żeby Prasłowian dostrzegać już w grupach, nazywanych w starozytnych źródłach ogólnym mianem Scytowie.
Np. w gałęzi Y-DNA, zwanej przez centralną eurazyjską (CEA), która zajmuje pozycję jakby rodzicielską w stosunku do większości pozostałych, widać obecnośc osób, aktualnie zyjących w środowiskach postscytyjskich (np. Jasz- itd. na Węgrzech).
Tę gałąź CEA inna grupa genealogów genetycznych, z ośrodka MolGen (Gentis) nazywa uparcie sarmacką.
na ile pojęcie „etniczności” jest niezbędne w badaniach genetycznych? Odpowiedź jest prosta: jest całkowicie zbędne.
Badaniom laboratoryjnym etnicznośc tematu etniczności jest zbędna.
Ale genealogia genetyczna tym żyje!
Dla p. Wojciecha
Kto wymyślił, że przedindoeuropejskim językiem znacznej części ludności starej Europy, skojarzonej przez Klosowa z talo-celtycką R1b1a2, był jakiś jezyk prototurecki?
Np. ten:
Юрий Николаевич Дроздов,
Тюркская этнонимия древнеевропейских народов, 2008
Nie ma żadnego znaczenia dla mnie, kto wymyślił. Nie wybiela to w moich oczach osoby, która to powtarza, a nawet próbuje udowodnić genetyką.
Kojarzyć coś z czymś nie oznacza udowodnić.
I tak sie zastanawiam: na ile pojęcie „etniczności” jest niezbędne w badaniach genetycznych?
„Pojęcie etniczności w badaniach genetycznych jest zbędne. Etniczność to pojęcie kulturowe i społeczne, a nie biologiczne.”
„Odpowiedź jest prosta: jest całkowicie zbędne.”
Nie wiem, czy takie postawienie sprawy nie wymaga komentarza. W badaniach genetycznych pojęcie etniczności rzeczywiście nie gra roli. DNA nie zależy od przynależności etnicznej. Natomiast odwrotnie – w badaniach dotyczących etniczności nie można nie uwzględniać czynnika biologicznego, nie można uznać go za całkowicie nieistotny. Rzecz w tym, aby traktować go, jako jeden elementów procesu badawczego a nie jako argument podstawowy i rozumieć, iż obecne zróżnicowanie genetyczne jest skutkiem (a nie przyczyną) zmian migracyjno-kulturowych, do czego dokładają się zmiany spowodowane zjawiskami biologicznymi (nowe mutacje, dryf genetyczny). Tak rozumiane badania biologiczne mogą dać wiele informacji o charakterze procesów zmian etnicznych i kulturowych.
Jako przykład można podać badania dotyczące społeczeństwa Indii. Badania biologiczne (genetyczne) przemawiają za obecnością na terenie Indii przodków obecnych Hindusów (również z wyższych kast, z osławioną „słowiańską” haplogrupą R1a_i _dalej) w okresie przedindoeuropejskim. Najsensowniejszy wniosek musi prowadzić do zdania, iż indoeuropeizacja to proces przede wszystkim przemiany kulturowo-etnicznej, mniej fizycznej migracji. To istotne „novum” w badaniach nad etnicznością osiągnięte dzięki badaniom genetycznym.
Warto pokazać jak wygląda wnioskowanie nieżyczliwie komentowanej tu „genetyki ludowej” czyli dociekań opartych na założeniu związku „haplogrup” z „rdzennym” pochodzeniem etnicznym. Ponieważ haplogrupa R1a z założenia nie może być pochodzenia przedindoeuropejskiego – owe badania bez konkretnych dowodów uznają za nieprawidłowe, podyktowane „hinduskim nacjonalizmem”.
Podejście do badań biologicznych zaprezentowane tu przez kol. Gunthera i Scyklada (jak rozumiem z dużą rezerwą) ma związek, jak myślę, z ciągłymi utarczkami i prostowaniu bzdetów głoszonych przez „genetyków ludowych”. Może warto zainteresować środowisko archeologów, historyków i przedstawicieli pokrewnych dziedzin dyskusją na ten temat, zaprezentować jakieś materiały szkoleniowe, podjąć ten temat w fachowych czasopismach?
Nie wiem, czy takie postawienie sprawy nie wymaga komentarza. W badaniach genetycznych pojęcie etniczności rzeczywiście nie gra roli. DNA nie zależy od przynależności etnicznej. Natomiast odwrotnie – w badaniach dotyczących etniczności nie można nie uwzględniać czynnika biologicznego, nie można uznać go za całkowicie nieistotny. Rzecz w tym, aby traktować go, jako jeden elementów procesu badawczego a nie jako argument podstawowy i rozumieć, iż obecne zróżnicowanie genetyczne jest skutkiem (a nie przyczyną) zmian migracyjno-kulturowych, do czego dokładają się zmiany spowodowane zjawiskami biologicznymi (nowe mutacje, dryf genetyczny). Tak rozumiane badania biologiczne mogą dać wiele informacji o charakterze procesów zmian etnicznych i kulturowych.
Oczywiście muszę się zgodzić. To, że „etniczność” nie jest terminem wywodzącym się z nauk biologicznych i przedmiotem ich badania nie oznacza, że nie mogą one dodać czegoś od siebie w tej dziedzinie (i robią to). Etniczność nie jest jednak biologii „niezbędna” i na pewno biologia nie będzie ostatecznie rozstrzygać przynależności etnicznej, jak tego chcą genetycy ludowi.
Podejście do badań biologicznych zaprezentowane tu przez kol. Gunthera i Scyklada (jak rozumiem z dużą rezerwą) ma związek, jak myślę, z ciągłymi utarczkami i prostowaniu bzdetów głoszonych przez „genetyków ludowych”. Może warto zainteresować środowisko archeologów, historyków i przedstawicieli pokrewnych dziedzin dyskusją na ten temat, zaprezentować jakieś materiały szkoleniowe, podjąć ten temat w fachowych czasopismach?
Zawsze jestem za edukacją społeczeństwa, ale edukacja nie zawsze jest skuteczna. Problem polega na tym, że genetycy ludowi to nie jest nurt naukowy tylko pewna ideologia, jak kiedyś zauważyłem. To oznacza, że nawet proste argumenty naukowe nie będą trafiały do przekonania jeśli będą podważały stereotyp, czego byliśmy tutaj świadkiem wielokrotnie. Po prostu, jak to z ideologiami bywa, przyswajane są te argumenty, które ideologię wzmacniają (nawet jeśli nie są naukowe) a inne są ignorowane lub dezawuowane (nawet jeśli są naukowe).
Ale ja mam na myśli inną sprawę. Mam wrażenie (już to sygnalizowałem w kilku wpisach na Archeowieściach, była na ten temat dyskusja), że wielu przedstawicieli nauk historycznych bierze „genetykę ludową” za genetykę w ogóle, patrzy na genetykę przez pryzmat „słowiańskiej” haplogrupy R1a1 i Scytów-Słowian R1a. Jest to często ich pierwszy kontakt z genetyką.
Wielu badaczy zdumionych tym co przedstawia się im za osiągnięcia genetyki – uznaje tę dziedzinę wiedzy za całkowicie nieprzydatną, co nie jest prawdą. Inni znowu nie potrafią się krytycznie odnieść do ograniczeń metody i widzą w niej panaceum: sprawdzimy czy Mieszko był Wikingiem! Miałem na myśli podjęcie dyskusji na temat roli genetyki w czasopismach fachowych i przedstawienie jej rzeczywistych osiągnięć i możliwości a także niemożliwości.
Sprawa badań genetycznych Mieszka-Wikinga wykazała, ze nawet uznani historycy i archeolodzy mogą mieć z genetyką problem.
To w ogóle jest problem podejścia interdyscyplinarnego. Specjalista w jednej dziedzinie sięgając do dorobku innej zyskuje nową wiedzę, ale jest też bardziej podatny na manipulacje, gdyż w tej drugiej dziedzinie nie jest już specjalistą. Podobne problemy wynikają z sięgania przez archeologów do etnologii czy religioznawstwa, co wspomnieliśmy w rozmowie z Gunterem.
Nie inaczej ma się sprawa z przyswajaniem dorobku genetyki przez archeologów i historyków – niektórzy się tym nie interesują, niektórzy źle interpretują, ale niektórzy chcą poszerzać horyzonty i wychodzi im to dobrze.
Z czasem Ci, którzy chcą poszerzać swoją wiedzę o wnioski genetyczne będą się poruszać w tej materii coraz śmielej. Dlatego edukacja i popularyzacja są jak najbardziej wskazane i się pod tym podpisuję (polecam konferencje Funeralia Lednickie, gdzie współpraca archeologów, historyków, antropologów fizycznych, genetyków rozwija się znakomicie). Ale w przypadku zadeklarowanych genetyków ludowych, danikenowców, kreacjonistów ich edukacja to w 90% zbędny wysiłek.
Nie ma co się obrażać na nazwę „genetycy ludowi”.
Można ten nurt genetyki nazwać „genetyka etniczna”, tak jak wydziela się „etnomedycynę”, „etnobotanikę” itp., czyli konsekwentnie „etnogenetyka”.
Na czym polega „paranaukowość” tych analiz, to bym chętnie poczytał. Bo to co czytam w wydaniu „genetyków internetowych” niewiele wyjaśnia.
Poza tym archeolog nie jest monopolistą w badaniach przeszłości. To, że dostarcza „materiału” do badań lub tworzy wizje przeszłej rzeczywistości, nie upoważnia go do monopolizowania badań. A, że wizje bywają „romantyczno-naiwne” no to tworzy się płaszczyzna dla innych interpretacji, „genetycznych ludowych” – porównywalnych z tymi archeologicznymi.
Warto pomyśleć o tym:
- dlaczego gromadzi się ogromne bazy danych „etnogenetycznych”?
- skąd „genetycy ludowi” mają dane dla swoich analiz?
- po co się bada aDNA, przecież nie tylko dla ciekawości archeologicznej?
- kto powinien prowadzić badania „etnohistoryczne” – dlaczego ktoś chce budować monopol dla pewnych dyscyplin?
- dlaczego genetycy mają udzielać korepetycji archeologom?
- czy np. genetycy takie apele kierują do statystyków, nie współpracują z nimi?
- jaki jest obszar rdzenny dla archeologii, co bada sama i jak?
-itp. itp.
Genetyka „wyżywi się sama”, archeologia zapewne nie! Więc kto komu jest potrzebny?
I jeszcze o wizji badań interdyscyplinarnych z perspektywy archeologa.
Powiedzcie mi wszyscy dobrzy specjaliści jak tam i wtedy było, a ja to wszystko opiszę, cytując Was w przypisie, bo taka genetyka to nauka pomocnicza i tyle. I na tyle. Przykłady? Chętnie podam!
Legwanie, mam wrażenie, że znacząco rozszerzyłeś, to, co tutaj jest zwane genetyką ludową. Ja zaczną ją traktować poważnie dopiero wtedy, kiedy będzie prezentowana w poważnych magazynach naukowych. Na razie nie jest.
Naprawdę nie widzę różnicy między obrazami rzeczywistości pradziejowej konstruowanymi przez „genetyków ludowych” i część archeologów. Podobieństwo jest bardzo wysokie, tyle tylko, że ci genetycy podważają ustalenia archeologów i dlatego jest takie larum.
Bowiem wszyscy, z wyłączeniem” palinologii się mylą. A jakie teorie były głoszone to zapewne wszyscy dobrze pamiętamy!
Pewne ustalenia „tych genetyków” występują także w innych publikacjach genetyków „profesjonalnych” – to jest blog dlatego jestem ostrożny z nazwiskami. Inni genetycy profesjonalni napisali w czasopiśmie z „wysokiej półki” ustalenia bardzo wątpliwe i co ciągle się je przywołuje itp.
Wydaje mi się, że tworzy Pan Panie Pastuszka nieprawdziwy obraz sytuacji zasłaniając się „poziomem czasopisma”.
Ci co opisali strukturę DNA też byli uważani za „ludowych” i wsadzeni do „koziej skrytki”, aby nie przeszkadzać innym w ważnych badaniach. Niestety dostali Nobla, a dyrektor (pomysłodawca izolacji niepoprawnych dyskutantów) tylko od nich drinka, na uroczystościach w Instytucie.
A po drugie, w jakich to czasopismach ogłaszają archeolodzy swoje ustalenia. Listy publikacji są dostępne. A książki? Franek napisał, Antek z tego samego ośrodka zrecenzował!
Poczekajmy na prawdziwą dyskusję wyników badań genetycznych, a puki co podziwiajmy piękne przedmioty i obiekty odkopywane przez archeologów. Dziwi tylko to, że u ich okopywaczy nie wzbudzają należnej pokory przez kunsztem ich twórców, lecz niewytłumaczalną i nierealną chęć poznania ich „duszy” – etniczności?
Czy Pan w ogóle wie o jakich czasopismach ja napisałem? Wciąż mam wrażenie, że nie wie Pan, co określamy tu mianem „genetyki ludowej”. Świadczą o tym solidnie nietrafione przykłady.
Nie wiadomo co znaczy to pojęcie bo pojęcie „genetyki ludowej” jest jakimś tutejszym bon motem, prawdopodobnie chodzi o popularnonaukową i amatorską, interpretację osiągnięć genetyki genealogicznej która używa pojęcia populacji, a nie etnosu, tylko w zasadzie np. pojęcia „populacja polska” i „etnos polski” to tautologia. Czy ktoś zaliczony do populacji np. szwedzkiej będzie mówił o przodku z populacji, czy powie przodek był Szwedem.
genetico.pl/genealogia.html
„W przypadku określenia np. populacji Euroazjatyckiej Zachodnioeuropejskiej, możemy uszczegółowić do populacji: Szwedzkiej, Norweskiej, Andaluzyjskiej, Belgijskiej, Niemieckiej, Włoskiej , Szwajcarskiej itp.”
Nie wiem jak najnowsze ustalenia, ale w swoim czasie genetyk pan chyba K. Rębała ustalił, że obecna populacja polska wywodzi się w swej zdecydowanej większości od populacji zamieszkujących ziemie polskie w czasach rzymskich, czyli żadnych pustek tu nie było.
Oczywiście ów badacz założył, że germanocentryczna teoria allochtonistyczna jest prawdziwa więc cały komunikat brzmiał nieco komicznie, typu starożytni germanie nie wiadomo po co zaczęli mówić po słowiańsku.
Nawet najbardziej naukowo opakowana teoria oparta na błędnych założeniach w końcu upada, mniej więcej tak jak „teoria geocentryczna” która była obudowana szczytowymi wyliczeniami wiedzy matematycznej owych czasów, nawet dziś matematycznie bardzo poprawnymi, a w końcu okazała się śmieszna w przeciwieństwie do herezji kopernikańskiej, bo oparta była na tylko jednym błędnym założeniu, które sytuowało ziemię w centrum wszechświata.
Te badania Niemców i tym podobnych już nie interesują, bo padł mit aryjskiej Germanii, ale niespodzianka potwierdzają starożytne informacje o tym, że Słowianie choć nienawidzący się, są jednej krwi. W tym chyba jest największy problem dla niektórych badaczy dla których słowa etnos, naród są od razu podejrzane o nacjonalizm, szowinizm itp. itd.
Vranvelkrucie, wszystko to było przerabiane i wyjaśniane tutaj i na historycy.org nie raz. Ciągle mielicie to samo. Ja już jestem znudzony notorycznym powtarzaniem pewnych rzeczy.
Proszę jednak powtórzyć bo gołosłownośc to niedobra cecha dyskusji.
Niedobrze jest również wówczas, gdy zamiast informować informator dokunuje się własnych interpretacji i wartościowań! A kompetecje pochodzą skąd?
Dlaczego mam w takie stanowisko uwierzyć? Że to niby ludowi genetycy?
A archeolodzy to są cacy, tacy ciekawi twórcy jedynych słusznych koncepcji?
Legwanie, mam serdecznie dość niekończącego się tematu genetyków ludowych. Nudne to i bezcelowe. Proszę to przeczytać http://archeowiesci.pl/2011/04/27/badania-genetyczne-maja-rozstrzygnac-kwestie-pochodzenia-piastow/comment-page-2/#comment-22415 i nie męczyć mnie już tą pseudonauką.
Gdzieś tak twierdziłem? Wiesz, jak widzę takie zdania, to natychmiast odechciewa mi się jakiejkolwiek dyskusji, bo wiem, że jest bezcelowa. Idź proszę leczyć frustracje, gdzie indziej. W mojej ocenie dążysz bowiem do wywołania tzw. flame war. Dalsze takie próby uznam za trolling i zablokuję możliwość komentowania.
Przeczytaj sobie ten mój tekst: http://archeowiesci.pl/2010/12/27/wielka-bogini-i-matriarchat-czyli-wielka-wpadka-archeologii/
Nie nic nie wiem, ciemniak jze mnie taki jak tabaka w rogu. Już to powyżej jeden napisał też.
To prosze jasno napisać o co chodzi! Na czym polegają te błędy i paranaukowość?
Bo ustalenia genetyków ludowych w części potwierdają inne badania. Chodzi o KCSz. Może potwierdzający autorzy o to też genetycy ludowi?
Nagrody Ministra Zdrowia za 2008 rok
COLLEGIUM MEDICUM UNIWERSYTETU MIKOŁAJA KOPERNIKA W TORUNIU
Dr hab. n. med. Grzybowski Tomasz
Dr n. med. Woźniak Marcin
Za cykl 3 publikacji dotyczących genetycznej historii populacji ludzkich zamieszkujących Europę Wschodnią oraz Azję Centralną i Południową Syberię. Nagroda zespołowa naukowa.
Nic Panie Kolego Pan o tych badaniach nie napisał na swoim blogu?
A inne podane przykłady z kręgu archeologii? Pozostają oczywiście bez komentarza? Taka metoda na strusia?
Co to znaczy solidnie nietrafione przykłady? Może czytelnicy coś o tym napiszą?
Niestety poddaję się pod argumentem siły! Napisałem same nietrafione argumenty i przykłady. Sorry.
To akurat najszczersza prawda. Mam jednak wątpliwości czy to co napisałeś można określić jako argumenty i czy niektóre przykłady zrozumiał ktokolwiek poza Tobą. Z tego powodu nie bardzo chce mi się roztkliwiać nad każdym tym „argumentem”, bo mam ciekawsze rzeczy do czytania i robienia.
Ale żeby nie być gołosłownym to chociaż weźmy na warsztat jeden akapit tej wypowiedzi:
Nie wiadomo co znaczy to pojęcie bo pojęcie „genetyki ludowej” jest jakimś tutejszym bon motem,
Różnica między genetyką a genetyką ludową jest taka sama jak między etymologią a etymologią ludową.
Zresztą bon mot ten nie jest taki tutejszy, bo żadne środowisko naukowe, nie tylko tutejsze, nie traktuje serio genetyki ludowej.
prawdopodobnie chodzi o popularnonaukową i amatorską,
Na pewno o amatorską, ale na pewno nie o popularnonaukową. Popularnonaukowy to jednak wciąż naukowy.
interpretację osiągnięć genetyki genealogicznej która używa pojęcia populacji, a nie etnosu, tylko w zasadzie np. pojęcia „populacja polska” i „etnos polski” to tautologia.
To nie żadna tautologia. Populacja to nie jest to samo co etnos, chociaż czasem może nim być. Wychodzą braki wiedzy na poziomie elementarnym, czyli nieznajomość nawet podstawowych używanych pojęć.
Czy ktoś zaliczony do populacji np. szwedzkiej będzie mówił o przodku z populacji, czy powie przodek był Szwedem.
Przykład „argumentu” nie bardzo wiadomo na co. Ktoś zapytany kto był jego przodkiem odpowie zapewne kto był jego przodkiem, np. „Moim przodkiem był Lars Agneblom”. Przodek mógł być Szwedem a mógł być Duńczykiem, czy kimś innym (im dalej będziemy się zagłębiać w przeszłość tym oczywiście więcej będzie przodków nieszwedzkich).
@Skyclad Czerwiec 14, 2011 o 22:20
„Różnica między genetyką a genetyką ludową jest taka sama jak między etymologią a etymologią ludową.”
Niestety etymologia ludowa jest rozumiana przez Ciebie na sposób ludowy jako coś nienaukowego, bo w językoznawstwie jest to termin naukowy opisujący cały proces językowy m.i. zmiany znaczenia słowa w czasie, czy asymilacji obcych słów i są traktowane całkiem poważnie, raczej traktuje się stare etymologie nie jako nieprawdziwe tylko operuje się pojęciem prawdopodobieństwa.
Jeśli wrzucić w google pojęcie „genetyka ludowa” to otrzymujemy zwroty do komentarzy z tego arche.bloga i trzy do innego bloga gdzie użył kolega GŚ i forum histmag gdzie użyte to zostało przez Janusz1945 i gdzieś na historykach.org.
Czyli trudno mówić by lansowanie pojęcie „genetyka ludowa” jak twierdzą google autorstwa Arkadiusza Szołtysika, stało się popularne w środowiskach naukowych, skoro nawet nie jest popularne w internecie.
Reszta komentowanej mojej wypowiedzi była w kontekście linkowanej strony gdzie mamy jakieś odkrycie przez genetykę genealogiczną 636 grup ludności płci męskiej
„zaszeregowanie pochodzenia badanego osobnika do określonej populacji mężczyzn, spośród przebadanych 636 grup ludności płci męskiej”
Zapewne jakoś są one zlokalizowane na mapie świata i przyporządkowane etosom czy populacjom mającym etnosy i państwa.
Więc chodziło o jakiegoś wspólnego przodka ze Szwecji sprzed kilkuset – tysiąca lat który z nazwiska może nie być znany jakiemuś szwedzkiemu krewniakowi pana X np. z Polski.
@Skyclad”Populacja to nie jest to samo co etnos, chociaż czasem może nim być.”
Czyli zapewne mamy bardzo naukową uznaniowość. Chodzi nam głownie o jedną populację która narodem jest od bardzo dawna, moje pojęcie narodu nie jest pojęciem rasistowskim tylko krewniaczym, Polacy są takim narodem o koktajlu takich samych genów, świadczącym o długim procesie spokrewnia się czyli wymiany genów, mimo jakiś nowożytnych domieszek, sięgającym w swej masie w starożytność.
Owszem czasami coś wiem czego nie wie nikt ;) np. Lehr-Spławiński twierdził kiedyś że indoeuropeizacja terytorium polskiego zachodziła od zachodu na ugrofińskim substracie, ja wiem dla czego tak uważał, nazwa Wandalus-Wisła ma etymologię bałtycko-ugrofińską lit. wanduo-woda i vis w językach ugrofińskich znaczy woda, a Viadra-Wodra to nazwa słowiańska Odry też od wody, podobnie jak od wody są nazwy wydry i hydry.
Ten wątek podbiłem w „6, 2011 o 22:58″ pytaniem czy bioarcheolodzy badają takie rewelacyjne znaleziska kości jaki to w Gliwicach, z odpowiedzi widać, że nie bo się głównie zajmują zwalczaniem „genetyki ludowej” (genetyki genealogicznej).
Niestety etymologia ludowa jest rozumiana przez Ciebie na sposób ludowy jako coś nienaukowego, bo w językoznawstwie jest to termin naukowy opisujący cały proces językowy m.i. zmiany znaczenia słowa w czasie, czy asymilacji obcych słów i są traktowane całkiem poważnie, raczej traktuje się stare etymologie nie jako nieprawdziwe tylko operuje się pojęciem prawdopodobieństwa.
Nie wiem ile masz lat, 10 czy 15, ale naprawdę najwyższa już pora żeby się ogarnąć. Myślę że w tym wieku, jeśli nie zna się jakiegoś pojęcia, to przynajmniej powinno się już umieć sprawdzić je w google.
http://sjp.pwn.pl/slownik/2458013/etymologia_ludowa
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=238
Etymologia ludowa tak samo jak genetyka ludowa to zjawiska udające naukowość, proponujące w intencji twórcy rozwiązanie mające uchodzić za naukowe.
Pisałem o tym terminie w językoznawstwie a nie ludowym jego znaczeniu. Wszystkie etymologie przed powstaniem językoznawstwa są etymologiami ludowymi, duża ich cześć uznaje się za fałszywe ale całkiem sporo uznaje się za prawdziwe np. taka etymologia ludowa polska od pola.
pl.wikipedia.org/wiki/Etymologia_ludowa
„Etymologia ludowa, reinterpretacja etymologiczna, etymologia synchroniczna – to odczuwany przez mówiących danym językiem związek etymologiczny z innymi wyrazami tego samego języka”
„This article is about a technical term in linguistics.”
en.wikipedia.org/wiki/Folk_etymology
Pisałem o tym terminie w językoznawstwie a nie ludowym jego znaczeniu.
Wyobraź sobie, że ja też cały czas o tym piszę. Wyobraź też sobie, że przytoczone linki też zawierają wyjaśnienie językoznawcze a nie jakieś ludowe wyjaśnienie.
Znane mi jest słownikowe znaczenie terminu „ludowa etymologia” «nienaukowa etymologia, oparta na przypadkowych skojarzeniach» w słownikach popularnych, jest to znaczenie popularne (ludowe) będące wynikiem popularyzacji terminu technicznego i historycznego, są i „etymologie ludowe” czy skojarzenia nienaukowe które są prawdziwe (etymo-logiczne), są etymologie naukowe takie które błędnie uważane są z prawdziwe, są i takie których językoznawcy nie są w stanie zweryfikować, ani nawet nie próbują tego robić, też podawane są różne warianty etymologii, siłą rzeczy któreś są „oparte na przypadkowych skojarzeniach”, czyli są takimi naukowymi „etymologiami ludowymi”.
Powodzenia w walce z wiatrakami (genetyką ludową czy genetyką genealogiczną jak kto woli) życzę.
Znane mi jest słownikowe znaczenie terminu „ludowa etymologia” «nienaukowa etymologia, oparta na przypadkowych skojarzeniach» w słownikach popularnych, jest to znaczenie popularne (ludowe) będące wynikiem popularyzacji terminu technicznego i historycznego, są i „etymologie ludowe” czy skojarzenia nienaukowe które są prawdziwe (etymo-logiczne), są etymologie naukowe takie które błędnie uważane są z prawdziwe, są i takie których językoznawcy nie są w stanie zweryfikować, ani nawet nie próbują tego robić, też podawane są różne warianty etymologii, siłą rzeczy któreś są „oparte na przypadkowych skojarzeniach”, czyli są takimi naukowymi „etymologiami ludowymi”.
Powodzenia w walce z wiatrakami (genetyką ludową czy genetyką genealogiczną jak kto woli) życzę.
Ja chciałbym jedynie zauważyć, że ja się na temat badań genetycznych nie wypowiadam, bo jest to mi temat nieznany.
Moje stwierdzenie o nieprzydatności terminu „etniczność” dla badań biologicznych nie bierze się @Globalny Śmietniku (straszne tak kogoś nazywać, ale sam chciałeś ;)) z polemiką z genetykami ludowymi. Ja się takiej polemiki nie podejmuję, bo się na tym nie znam. Na tyle, na ile wiem coś o etniczności, to biologia ma z nią stosunkowo niewiele wspólnego po prostu. Na tyle, na ile wiem coś o genetyce, to ona zajmuje się populacjami (miedzy innymi) i w tym zajmowaniu się, terminologia antropologiczna (w sensie antropologii kulturowej) nie jest jej potrzebna.
Ale zgadzam się, że w badaniach etnicznych społeczeństw (pra i proto)historycznych biologia może odegrać pewną rolę. Nie sposób temu zaprzeczyć. Inaczej niż we współczesnych badaniach etnicznych (wcale nie łatwych i nie oczywistych przecie), nie sposób bowiem zapytać podmiotu o jego poczucie tożsamości. Badania genetyczne czy izotopowe coś nam mogą powiedzieć. Podobnie coś nam mogą powiedzieć analizy archeologiczne. Choć ostatecznej odpowiedzi raczej nigdy nie uzyskamy.
Genetyka to również system krzyżowań, reprodukcja różnicowa migracje i wiele innych zagadnień ściśle związanych z antropologią kulturową, ekologia etnologią itp.
A badaniach archeologicznych „etniczność” też ustalamy? Jak?
Czytałem wczoraj poważnego autora, który pisał o wieloetniczności ludności kultury wielbarskiej. Jak to zbadał? Jak zbadał „etniczność” deklarowaną przez ludzi żyjących w tamtym czasie zaklasyfokowanych w ramach sztucznie wydzielonej jednostki klasyfikacyjno-opisowej? To „genetycy ludowi” musza wobec takiego „wygibasa” mieć wszystko wybaczone. To jest w ich wydaniu „mały Pikuś”!
I to jest problem. Z całym szacunkiem, ale podobnie rozszerzają swoje kompetencje badawcze antropolodzy fizyczni. Od pomiarów czaszek przechodzą do badań migracji (nadal pozostają w zakresie kompetencji biologa), a stąd już tylko krok do twierdzeń etnicznych (i wyjścia poza ów zakres). Takie twierdzenia są jednak nieuzasadnioną narracją.
Możliwość ustalania tożsamości etnicznej w archeologii jest przedmiotem dyskusji. Istnieją głosy sceptyczne (np. Brather, a w Polsce Mamzer), ostrożnie optymistyczne (np. S. Jones, F. Curta, w Polsce Urbańczyk) i optymistyczne (czytaj: bezrefleksyjne, lub nie znające antropologicznych ustaleń dotyczących badań etnicznych). Zagadnienie jest bardzo złożone.
Osobiście sądzę, że istnieją przesłanki, by uznać, że w niektórych sytuacjach kultura materialna może odzwierciedlać celowo przyjęte strategie manifestowania tożsamości.
Przy okazji polecam tekst: http://florida.academia.edu/FlorinCurta/Papers/161549/Some_remarks_on_ethnicity_in_medieval_archaeology
Jak ów autor, o którym piszesz zbadał wieloetniczność k. wielbarskiej? Nie wiem. To Ty czytałeś – powinien coś powiedzieć o swoich metodach badawczych, podstawach metodologicznych etc.
@Gunther: „Od pomiarów czaszek przechodzą do badań migracji (nadal pozostają w zakresie kompetencji biologa), a stąd już tylko krok do twierdzeń etnicznych (i wyjścia poza ów zakres). Takie twierdzenia są jednak nieuzasadnioną narracją.”
A jak nazwiesz twierdzenia prof. Mączyńskiej, po znalezieniu srebrnej łyżeczki z napisem podobno runicznym, o tym, że kultura przeworska to kultura germańska?
Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób na podstawie ceramiki lub typu pochówku, archeolog określa etniczność?
Czy różnoetniczne ludy mogły używać podobnej ceramiki?
W jaki sposób etnolog bada etnicznośc populacji, która żyła na terenie Polski powiedzmy 2500 lat temu?
Zapewne wiedzą z tego, że wszystkie skorupki i pochówki są podpisane „zdiełano w germanii”.
Proszę o ograniczenie się do postów merytorycznych.
Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób na podstawie ceramiki lub typu pochówku, archeolog określa etniczność?
Czy różnoetniczne ludy mogły używać podobnej ceramiki?
Ale Gunther wyżej, a wcześniej ja, wymienialiśmy już autorów, którzy zajmowali się tym tematem. Jeśli rzeczywiście Cię to interesuje a nie piszesz tego dla samego trollowania to sięgniesz po ich teksty i się dowiesz. Nie będzie bolało.
A jak nazwiesz twierdzenia prof. Mączyńskiej, po znalezieniu srebrnej łyżeczki z napisem podobno runicznym, o tym, że kultura przeworska to kultura germańska?
Obstawiam, że nie czytałeś żadnego artykułu Mączyńskiej, prawda?
Co do tej kwestii to jest więcej znalezisk z germańskimi runami na terenie Polski niż tylko ta łyżeczka. I można się z tym nie zgodzić, ale umieszczanie germańskich napisów na tutejszych wytworach jest jakimś argumentem za obecnością Germanów (w przeciwieństwie do zgadywanek na podstawie dzisiejszego rozkładu markerów genetycznych).
Przecież Pani Profesor Mączyńska zrobiła kiedyś artykuł o naczyniu na którym znalazła ślady słowiańskiego napisu, bodajże „robili sita”, co jednoznacznie dowodzi prasłowiańskości kultury przeworskiej ;)
Jeśli chodzi o ceramikę, to nawiązując do słów Halsalla: ceramika nie ma etniczności.
Po pierwsze: proponuję poczytać podlinkowane teksty: Halsalla by dowiedzieć się czym jest etniczność, Curty by mniej więcej zorientować się w którym kierunku idą współczesne badania archeologów nad tym problemem. Nie wymagam od uczestników tego forum by czytali od razu dajmy na to całą książkę Jones.
Po drugie : nie mam zamiaru odpowiadać za poglądy prezentowane przez innych badaczy. Jak ktoś się z nimi nie zgadza, niech polemizuje, ale nie koniecznie ze mną. Ja odpowiadam za siebie.
Co do populacji żyjących 2500 lat temu to obawiam się, że o ich etniczności będziemy wiedzieli niewiele, bo sama archeologia nic nam o tym nie powie. Archeologia może nam coś powiedzieć o przyjętych strategiach manifestowania tożsamości etnicznej, ale o ile źródła nam tego etnosu nie nazwą (osobny problem to krytyka tych źródeł), archeolog sam z siebie nie jest w stanie tego określić Halsall pisze o tym: „Ethnic identities such as Frank, Lombard, Saxon, Goth, Frisian or Alaman could not and could never emerge from the archaeological record on its own, no matter how many computers the data were put through”.
Gunther
Wydaje mi się, że w każdym przypadku, gdy ktoś przystępuje do dyskusji o etniczności, powinien definiować, co w danym momencie rozumie pod tym słowem.
Bo może byc to etnos jako grupa tylko językowa i jakiejs kultury ducha.
Dla archeologa może to być zwłaszcza grupa twórców czy użytkowników odpowiedniego zespołu kultur materialnych.
Dla antropologa zaś to odpowiednia grupa raczej biologiczna, zwłaszcza krewniacza.
Ten ostatni element, przekonanie o pokrewieństwie biologicznym i o jakims współnym przodku, towarzyszy wszystkim grupom etnicznym, mimo że niekiedy okazuje sie ono błędne.
W każdym razie ono, choćby było tylko w podświadomości, najbardziej zespala grupę etniczną. Język sam jest tylko ułatwieniem jej życia wspólnotowego.
Ja osobiście, gdy mówimy o etniczności jakiejś grupy, np. twórców kultury sznurowej, mam na myśli ciągłośc biologiczną (a więc i genetyczną), a nie ciągłość języka z jakąź dzisiejsza grupą; Nazwałbym ja więc słowiańska tylko wtedy, gdyby znalazło sie potwierdzenie identyczności biologicznej z tymi, którzy dziś sa nazywani Słowianami, nawet gdyby język tamtych nie został zidentyfikowany.
Szukając identyczności z jakas grupą w starozytności, pytałbym przede wszystkim o jej przysłowiową „krew” i Y-DNA (mniej mtDNA, bo ono mniej „etnotwórcze”).
Wydaje się, że z takiego niejednolitego rozumienia etnosu pochodzi znaczna część sporów i niedomówień na tym forum.
Ja tez tak uwazam. Terac etnicznosc ustala sie przy pomocy badan genetycznych, dawniej czaszek i nosow. Sieg Hail!
Bo może byc to etnos jako grupa tylko językowa i jakiejs kultury ducha.
Dla archeologa może to być zwłaszcza grupa twórców czy użytkowników odpowiedniego zespołu kultur materialnych.
Dla antropologa zaś to odpowiednia grupa raczej biologiczna, zwłaszcza krewniacza.
Etnos to etnos. Nie ma żadnej definicji etnosu antropologa fizycznego sprowadzającej etnos do populacji biologicznej.
Ja osobiście, gdy mówimy o etniczności jakiejś grupy, np. twórców kultury sznurowej, mam na myśli ciągłośc biologiczną (a więc i genetyczną), a nie ciągłość języka z jakąź dzisiejsza grupą; Nazwałbym ja więc słowiańska tylko wtedy, gdyby znalazło sie potwierdzenie identyczności biologicznej z tymi, którzy dziś sa nazywani Słowianami, nawet gdyby język tamtych nie został zidentyfikowany.
Tylko, że oczywiste jest, że dwie różne populacje biologiczne nie mogą być identyczne. :)
Jeśli między dwiema populacjami można wskazać pokrewieństwo to znaczy, że możemy na tej powiedzieć, że są biologicznie spokrewnione a nie że są tym samym etnosem lub etnicznie pokrewne, bo to już zupełnie inny problem badany zupełnie innymi metodami.
Wydaje się, że z takiego niejednolitego rozumienia etnosu pochodzi znaczna część sporów i niedomówień na tym forum.
Wiadomo, że genetycy ludowi najzwyczajniej w świecie po prostu nie znają definicji etnosu, nie znają historii badań nad etnicznością i nie znają współczesnego dorobku nauki w tej kwestii.
I nie zamierzają poznać. Tworzą własną definicję przypominającą stereotypy etniczne rodem z XIX wieku i zmanipulowaną tak, by pasowała do z góry założonych ustaleń.
„Wydaje mi się, że w każdym przypadku, gdy ktoś przystępuje do dyskusji o etniczności, powinien definiować, co w danym momencie rozumie pod tym słowem.”
Etnos dla archeologa nie może oznaczać czego innego niż dla antropologa fizycznego, czy genetyka. To byłby chaos. Wszystkie te nauki nie powinny wytwarzać własnych definicji etnosu, a jedynie przyswajać sobie definicje wypracowane na gruncie antropologii kultury i socjologii.
„Ten ostatni element, przekonanie o pokrewieństwie biologicznym i o jakims współnym przodku, towarzyszy wszystkim grupom etnicznym, mimo że niekiedy okazuje sie ono błędne.”
To są sprawy już dawno rozwiązane w badania historyków (właściwie „antropologów historycznych”). Wenskus, Pohl, a w jakimś stopniu także Modzelewski pisali o tym, że tego rodzaju przekonanie, podobnie jak rozmaite origo gentis (o ile nie wymyślali go na poczekaniu średniowieczni kronikarze, bo i tak się zdarzało) jest rodzajem ideologicznej strategii, mitu, który spajać miał członków wspólnoty. Warto dodać, że mit ten podlegać mógł rozmaitym manipulacjom ze strony elit politycznych. Wspólny przodek to mit. Nie pochodzimy od Lecha.
Globalny>
1) Badania genetyczne R1a w Indiach nie są jednoznaczne. Istnieje duża grupa haplotypów, wykazująca duze pokrewieństwo ze wschodnioeuropejskimi, której wspólny przodek datowany jest na nieco ponad 4000 lat.
Istnieje też duża grupa haplotypów starszych, datowanych na ponad 7000 lat i znacznie rózniących się od europejskich.
Podstawą tej róznicy może być ich różne pochodzenie.
Trudnośc stwarza brak pełnych wielomarkerowych badań po stronie indyjskiej i brak jasnego rozpoznania ich mutacji SNP w publikacjach.
2) Kiedy pierwsi badacze podobieństwa języków Półwyspu Indyjskiego i Europy (Jones, Bopp, Saussure i in.) opracowywali pojęcie językowej wspólnoty indoeuropejskiej (indogermańskiej, ariogermańkiej), nie zdawali sobie sprawy z tego, że za tą rodziną językową ukrywa sie jakaś wspólnota genetyczna.
Teraz już wiadomo, że jest nią wspólnota/ród R1a1a1-M417.
W tym rodzie nie było „indoeuropeizacji”, tylko naturalna ewolucja języka i jego dialektów.
Indoeuropeizacją można by nazwać tylko migrację (raczej od Europy Wschodniej ku Indiom i Iranowi, niż odwrotnie).
Skyclad
Ale bądźmy szczerzy. Czy takiego ideologizowania wyników swojej nauki nie widać w innych dziedzinach, np. u wielkich archeologów w tej ich dyskusji auto-allo? Jak przebiegały np. przygotowania i sama konferencja w Krakowie w roku 2001 „Archeologia o początkach Słowian”?
Więc może by i grupom Parczewskiego oraz jej adwersarzom przydać przezwisko: „archeologia ludowa”?
A może lepiej bez przezwisk i epitetów, bez poazamerytorycznego ubliżania, tylko zajmować się samymi argumentami?
Dla moich tu kolegów –
video – ciekawostka o dolmenach na Kaukazie, wśród ludności haplogrupy G2a.
A może tu eurazyjska kultura dolmenów/megalitów ma swoją genezę?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KrIrdIyHBNU
Oni tego nie mogą pojąć, albo co gorsza, nie mogą się pogodzić ze zmianami, które nadeszły. Można tylko dodać, że grupa R1a1a wraz z grupą I2a dała podwaliny teraźniejszym Słowianom.
mam serdecznie dość niekończącego się tematu genetyków ludowych. Nudne to i bezcelowe.
To może parę słów o genetykach „prawdziwych”. Na czym polega rola badań genetycznych w archeologii, jakich używa metod, jakie wnioski można przy jej pomocy wyciągnąć – najlepiej przeczytać w poniższym artykule:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982209020697
Niewiele znajdziemy tam rozważań dotyczących problemów etnicznych i lingwistycznych. Rozważania na temat rozprzestrzenienia się języków indoeuropejskich w świetle badań genetycznych to bardziej lista zagadek niż ustaleń. Dlaczego? Oto cytat z artykułu: „…conflating language, culture and genetics is the “cardinal sin” of molecular anthropology.
Masz rację, nudne to jest.
To dlaczego archeolodzy między sobą kłócą się, które kultury jakim etnosom przypisać, to dlaczego część, powtarzam część zajmuje się przypisami językowymi, nazewnictwem itp. i prezentujecie jeden niepodważalny dosłownie wykuty scenariusz nakreślony dziesiątki lat temu, tak jak by nic inaczej już nie mogło być. Może pamiętasz jak odkryto grody kultury Łużyckiej kilkanaście lat temu, jak odnoniesiono się wtedy do starej legendy o Lechu, Czechu i Rusie? i gdzie ją wtedy lokalizowano? I nie ja jako genetyk ludowy opowiadałem o tym.
Nie ja opowiadam, nawet w TV, że najstarszą nacją w Europie są Baskowie i inne dyrdymały prezentowane tutaj, więc zastanów się trochę nad tym co prezentujesz, że to ludowe to sci-fi a to co niby – bo to tylko tyczy się pewnej grupy archeologów – to prawdy objawione. Już w XV wieku pewien gość z Torunia wywrócił wszystko do góry nogami, więc może trochę spoglądaj inaczej na swoje teorie. Zwróć uwagę na jedno, że tutaj już nie tylko jedna osoba zabierz głos, który identyfikuje się z ludowcami.
Do kogo skierowany jest ten komentarz? Jakie to grody kultury łużyckiej odkryto kilkanaście lat temu (i wiązano z legendą o Lechu, Czechu i Rusie)? Nie wiem czemu mieszasz archeologów do kwestii Basków. Na podstawie jakich to niby wykopalisk archeolodzy uznali ich za najstarszy naród? Wiesz w ogóle, co jest podstawą takiego twierdzenia? Kto niby prezentuje jakiś jeden niepodważalny scenariusz? Ja? Globalny Śmietnik? Żaden z nas nie jest nawet archeologiem. Nawet nie masz pojęcia, jakie są nasze poglądy. Od razu utożsamiasz nas z allochtonistami na zasadzie, kto nie z nami, ten przeciwko nam. Problem w tym, że ja na forum Archeowieści żadnego zadeklarowanego allochtonisty jeszcze nie widziałem. Serio. Notorycznie za to wpadają tu radykalni autochtoniści i dość agresywnie próbują przekonać innych do swoich racji używając niezbyt naukowych argumentów, wygłaszając prawdy objawione, złośliwe komentarze, oskarżenia a jednocześnie wykazując się wielką niewiedzą co do tego, z kim rozmawiają, jakie są poglądy allochtonistów, czy też jak działa nauka i jakie są realia. Ja już jestem tym solidnie znudzony. Idźcie trollować gdzieś indziej.
Wiem p.Wojciechu, że nie na temat, ale niestety to jest cena popularności pańskiego bloga/strony(proszę być bardziej wyrozumiałym,warto wiedziec o czym i jak myślą osoby przechodzące obok prawdziwej nauki).
A w temacie, jako laik z podbudową medyczną powiem dość krótko. Badania genetyczne prowadzone na materiale dawnym mogą nam powiedzie tylko i wyłącznie o rozprzestrzenianiu się poszczególnych typów „genów” w funkcji czasu. Niestety nie daje nam to żadnej wiedzy ani o kulturze czy języku ich nosicieli(oczywistym jest, że niektóre populację !mogą! być tożsame z dzisiejszymi nosicielami określonych haplogrup).Najprostszym przykładem jest historia kraju zwanego Włochy.Przecież na pewno nie są to potomkowie Latynów za jakich uważają się niczego nie świadomi dzisiejsi Włosi. Wszak ten kraj od najdawniejszych czasów był mieszanką i konglomeratem najprzeróżniejszych ludów. A co powiedzą nam haplogrupy dzisiejszych i wczorajszych Włochów- nie popełnię pomyłki jeśli powiem, że 1000 B.C. i 2000 A.D. to ci sami ludzie nikt nie przybył nikt nie ubył.
Szanowny Panie, trudno być wiecznie wyrozumiałym dla osób, które nieustannie piszą to samo, a mimo prostowania oczywistych błędów i mitów (np. bagna Prypeci) wciąż je powtarzają. Wszystko to czynią jednocześnie w sposób dość agresywny, dążąc do wywołania tzw. flame war, czyli po prostu kłótni.
Geronter
Chwileczkę!
Jest w nauce, oprócz pojęcia specjalności, szeroko znane pojęcie interdyscyplinarności.
Archeologia bez badań interdyscyplinarnych jest tylko hurtownictwem staroci. I w tym sensie krąży powiedzenie „garnki – nie ludzie” (czyli my się ludźmi nie zajmujemy; nas nie interesują wytwórcy kultur, zresztą nie ma kultur archeologicznych – jest tylko jakiś asortyment na półce magazynowej lub w muzeum…).
Tylko pytanie, po to te nakłady społeczne na archeoliogię?
Gdy organizuje się wielką konferencję archeologiczną, to zaprasza się do czynnego udziału historyków, językoznawców, niekiedy religioznawców, antropologów itd. I wszyscy mają lub starają się mieć wspólny język, bo jakoś wspólny jest ich przedmiot.
Genetyka bez badań interdyscyplinarnych byłaby tylko analizą laboratoryjną. A tymczasem jest genetyka medyczna, czyli genetyka w służbie medycyny; jest genetyka w służbie produkcji roślinnej i żywności, genetyka w służbie nauki zwanej ewolucjonizmem. Jest też genetyka w słubie kryminalistyki i to nie tylko dlatego, że może ona wskazać na pewne predyspozycje osobowe, ale także dla identyfikacji sprawców lub ich ofiar.
Może więc być także genetyka w służbie antropologii, historii populacji i ich migracji itd., choć geny o środkach lokomocji lub mapach drogowych nie mówią nic.
To wszystko oznacza tak modną dziś interdyscyplinarność nauk.
Klienci, oddający swoje Y-DNA, nie są ciekawi samą liczbą alleli w poszczególnych markerach haplotypu albo zmianą zasady w Single Nucleotide Polimorphism.
Oni pragnę ustalenia swojej przynależności do jakiejs grupy rodzinnej, rodowej czy pierwotnej grupy etnicznej (choć Y-DNA wprost o tym nie mówi), chcą się dowiedzieć, od kiedy ta grupa genowa/etniczna znajduje się na tym terytorium i skąd tu przybyła, gdzie w końcu powstała itd.
Genealogia genetyczna, bo o niej tu mówię, nie jest tylko konstruowaniem drzewa filogenetycznego.
Genealogii genetycznej nie odmawiajmy prawa do interdyscyplinarności.
Tak, tak – wiemy.
Słowianie to potomkowie rodu patriarchalnego R1a1.
Patrz plemię – plemnik.
A teraz poważniejszy komentarz:
Można oczywiście użyć markerów genetycznych do ustalenia przynależności rodzinnej – na obywatel Szulski podejrzewa, że przed wielu laty jego przodek nazywał się Schulke. Szulski szuka swoich domniemanych krewnych na terytorium Niemiec. Do tego właśnie służy „genealogia genetyczna”.
Natomiast klienci laboratoriów genealogii genetycznej usiłujący przy pomocy tych badan określić swoją „pierwotna grupę etniczną” są proszę wybaczyć – naiwnymi frajerami. Żadna „pierwotna grupa etniczna” nie pochodzi od jednego przodka. Zarówno procesy etnogenezy jak i wzrostu liczebności populacji wymagają większej czy mniejszej grupy, zatem również różnorodności markerów genetycznych. To, że w niektórych grupach etnicznych dominuje jeden z markerów genetycznych jest wynikiem dryfu genetycznego a nie pochodzenia od domniemanego etnotwórcy.. Nawet przy dominacji genetycznej jednego z markerów (w przypadku Słowian R1a) populacja nie jest jednorodna i możemy zidentyfikować autentycznych Słowian z praprapradziada z haplogrupami R1b I i innymi.
Dlatego badania nad korelacją grup etnicznych z markerami genetycznymi mają sens jedynie jako badania populacyjne: Mamy zestaw markerów: w jednej populacji rozkład jest taki i w drugiej inny. Różnią się proporcjami, a nie samym istnieniem markera. To warunkuje, że wnioskowanie na zasadzie przynależności indywidualnego osobnika do grupy na podstawie markerów genetycznych jest bez sensu.
Jeszcze uzupełnienie – bo rzecz może być mało zrozumiała.
Szulski szukający krewnych w Niemczech oznaczy sobie markery genetyczne „unikalne” ale rzadko występujące – na przykład zestaw haplotypów STR, które z dużym prawdopodobieństwem świadczą o pokrewieństwie w określonym horyzoncie czasowym.
Szulski – naiwny frajer oznaczy sobie marker powszechnie występujący w populacji ludzkiej, który spotyka się w sąsiadujących populacjach (ale którego proporcje są różne w różnych populacjach) – na przykład „haplogrupę”. Jeżeli wyjdzie mu R1b uzna się za Germanina, jeżeli R1a – za Słowianina.
Glolbalny, dokonujesz manipulacji. Wkorzystujesz metody „frajera”, by ośmieszyć prace tych, którzy frajerami nie są?
Skąd ta apodyktyczna teza? Antropologii czy historii znane są pojęcia rodziny, rodu i plemienia. Sam H.Łowmiańki, o ile dobrze pamiętam, zdecydowanie podkreślał charakter ojcowski kierownictwa rodu czy plemienia. W małżeństwach między obcymi sobie rodami, wymieniano raczej kobiety, nie męzczyzn; w ten sposób chroniono i własność rodową, która nalezała do mezczyzn. Ustrój plemienia w naszej „strefie” demograficznej opierał się na sile męskiej.
Tak też kształtowały się prawa dziedziczności.
Potwierdzenie znajdujemy w genealogii genetycznej (dalej: gg). Są prace (mam jakjieś ich wydruki), które dowodzą, że mitochondrialne DNA jest prawie nieprzydatne w identyfikowaniu pierwotnych plemion czy rodów; mtDNA daje rozmyty obraz pierwotnych populacji, w przeciwieństwie do Y-DNA, których mutacje, choć nie zawsze, dają możliwośc opracowania obrazu pierwotnych populacji i ich migracji.
Zresztą, warto zauważyć, w jakich warunkach terytorialnych rozwijały sie pierwotne populacje – na olbrzymich przestrzeniach Eurazji. One stwarzały doskonałe warunki separacji rodów i plemion.
Dlaczego „wymagają… większej różnorodności markerów genetycznych”? Ta większa różnorodność samorzutnie z czasem powstaje, dzięki mutacjom. Dla zdrowia populacji chyba nie jest konieczna różnorodność Y-DNA (czyli zaledwie jednego z 23 chromosomów). Dla zdrowia populacji wystarszy jakaś różnorodnośc autosomaliów, w których przekazywaniu uczestniczą też kobiety.
Nie, dominacja markerów Y-DNA, np. mutacji SNP, nie jest owocem dryfu, lecz normalnego dziedziczenia w linii prostej, ojcowskiej. Ta mutacja, tworząca haplogrupę, nie może sie zmienić na drodze dryfu; co najwyżej może sie na nią nałożyć kolejna mutacja.
Zgadza się. To samo mówię. Te grupy mniejszościowe nie mogą nie być. Jeśli jest ich poniżej 5% w populacji, to nazywa sie ich „turyści”. Bardziej liczne mniejszości mogą mieć różnorakie wytłumaczenia: potolmstwo dawnych niewolników, kupcy-przybłędy, najemni wojownicy itd.
Badania populacyjne, jak je rozumiem, polegaja na porównywaniu populacji w dzisiejszych ich proporcjach genetycznych. Prawie w żadnym wypadku nie odzwierciedlają one składu pierowotnej populacji. Poszczególnych grup genetycznych nie da się objąć wspólnym mianownikiem, co robi gp. Bowiem cofając sie wstecz, dochodzimy do czasu, gdy niektóre grupy były daleko od drugich pod względem geograficznym, a inne w ogóle wówczas nie istniały. Jedne powstały w Afryce północnej, inne w rejonie Ałtaju, inne wreszcie w Europie…. Więc jak je brać pod uwagę na podstawie ich dzisiejszej obecności w populacji np. polskiej?
Każdą haplogrupę, czyli każdy ród genowy trzeba omawiać osobno (co oczywiście nie przeszkadza badaniom porównawczym)
by ośmieszyć prace tych, którzy frajerami nie są? Ich klienci są frajerami, twórcy tych „prac” na pewno nie.
Żadna „pierwotna grupa etniczna” nie pochodzi od jednego przodka.
Skąd ta apodyktyczna teza? Antropologii czy historii znane są pojęcia rodziny, rodu i plemienia.
Tak tak, przecież mówiłem. Słowianie to potomkowie rodu R1a – patrz plemię – plemnik.
Mniejszosci genetyczne to kupcy-przybledy i potomkowie niewolnikow? Ten czlowiek jest CHORY albo naczytal sie Mein Kampf.
A jakieś rzeczowe argumenty? Bo obrażać każdy potrafi.
@Globalny Śmietnik „Natomiast klienci laboratoriów genealogii genetycznej usiłujący przy pomocy tych badan określić swoją „pierwotna grupę etniczną” są proszę wybaczyć – naiwnymi frajerami.”
Czyli taka oferta to oszustwo bo to nie klienci się zaliczają do jakiej populacji tylko zalicza ich badanie jakiegoś laboratorium.
„Test genealogiczny Y GP, zarezerwowany dla mężczyzn, pozwoli na zaszeregowanie pochodzenia badanego osobnika do określonej populacji mężczyzn, spośród przebadanych 636 grup ludności płci męskiej, zlokalizowanych na całej mapie świata.{…}Populacje np.: Hiszpańska, Japońska, Niemiecka, Afrykańska, Północno-Niemiecka, Północno-Wschodnio Włoska, Północno-Portugalska, Brazylijska, Tajwańska, Mongolska, itp.” genetico.pl/genealogia.html
Populacja etymologia od populus (lud-naród).
Witam
Powracając do tematu odkryć z Gliwic. Na stronie Muzeum w Gliwicach pojawiło się trochę nowych fotek.
http://www.muzeum.gliwice.pl/znaleziska-archeologiczne-na-ul-dworcowej/
Ciekawe, czy ta zapowiedziana „analiza antropologiczna” obejmie również badania DNA.
umówili się że tak
archeowieści bez archeologów
i z gówna można zrobić kaszankę
bo z papieru to już zrobiono pasztetową
qq jednak tu brak
Genetyka ludowa Sholmo Sanda i Karla Skoreckiego:
Naród nie ma genów.
http://wyborcza.pl/1,76842,8172171,Narod_nie_ma_genow.html?as=1&startsz=x
Ciekawy artykuł na temat „genetyki ludowej” i pytania, czy genetyka może pomóc wskazać korzenie rodu, plemienia i narodu lub zidentyfikować ich biologiczną obecnośc.
A w sumie – dyskusja o pojęciu narodowości.
Rzeczywiście ciekawy tekst. Zwrócę uwagę na stwierdzenie Prof. Grzybowskiego, całkowicie zbieżne z prezentowanymi tutaj przez kilka osób poglądami:
„Naród, grupa etniczna czy rasa nie są pojęciami z dziedziny genetyki molekularnej! W ich definicjach można, a czasem nawet warto uwzględnić pewien komponent genetyczny, ale to nie genetyka rozstrzyga o zakresie takich pojęć.”
Sasza – litości – nie odwracaj kota ogonem.
„Genetyka ludowa”, którą korzystając z gościny P. Wojciecha mam zaszczyt krytykować to właśnie twierdzenia dowodzące wykrywania „rdzennej” przynależności etnicznej na podstawie markerów genetycznych. Linkowany artykuł właśnie takim tezom zaprzecza.
poszukiwanie genetycznego pokrewieństwa Żydów oraz ich bliskowschodniego rodowodu jest moralnie podejrzane i podszyte rasizmem. Izraelscy genetycy trwonią publiczne pieniądze, a media mieszają ludziom w głowach, przerabiając raporty z badań na informacje o „genie żydowskości” i „genetycznym potwierdzeniu biblijnej historii”.
Poszukiwanie domniemanych „czystych genetycznie R1a” PraSłowian-Ariów i postponowanie mieszańców-Germanów mówiących kreolskim językiem moim zdaniem również jest podszyte rasowymi teoriami etniczności jako „więzów krwi”.
Po przeczytaniu Twojego tekstu o przybłędach z odmiennymi od „rdzennych” Słowian haplogrupami nie mogłem uwierzyć własnym oczom. Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi, że zjawisko adopcji istnieje nawet w świecie zwierząt, jak widać niektórzy do tego nie dorośli. Proponuję tekst do rodziców adoptujących dziecko : O ale ładny przybłęda! Będą zachwyceni!
Sorry za ostre słowa, ale pracuję wśród rodziców i dzieci z rodzin adopcyjnych. Abstrahując od ahumanitarnego wydźwięku rasowych teorii – są one po prostu niesłuszne. To nie poprawność polityczna ale biologia im zaprzecza, na co zwrócił uwagę cytowany prof. Grzybowski.
poszukiwanie genetycznego pokrewieństwa Żydów oraz ich bliskowschodniego rodowodu jest moralnie podejrzane i podszyte rasizmem. Izraelscy genetycy trwonią publiczne pieniądze, a media mieszają ludziom w głowach, przerabiając raporty z badań na informacje o „genie żydowskości” i „genetycznym potwierdzeniu biblijnej historii”.
Nie można się z tym absolutnie zgodzić. Badania naukowe czyli dochodzenie do prawdy nie może być z definicji nacechowane moralnie. Nawet gdyby wyszło genetykom, że Polacy to genetycznie świnie a Żydzi to myszy – jak w słynnym komiksie o Holokauście.
Po drugie badania genetyczne faktycznie wykazały jednolitość genetyczną różnych grup żydowskich – i to wbrew wywodzącym się z antysemityzmu domniemaniom jakoby Askenazi byli potomkami Chazarów. Askenazi okazali się potomkami Izraelitów. Tyle, że społeczności takie jak Żydzi, Eskimosi są przykładem silnego izolacjonizmu – geograficznego czy kulturowego. Nie ma bowiem jakichś wyimaginowanych ogólnych reguł. Jedne populacje się mieszają inne wytwarzają bariery kulturowe, inne są odizolowane – jak np mieszkańcy odległych wysp. Jak było z pra-Słowianami tego nie wiemy. Szukanie przodków Słowian wśród stepowych Scytów i Sauromatów to z kolei surrealizm
PS
Sand niestety miesza różne porządki. W imię postulowanego porządku demokratycznego, ładu moralnego i sprawiedliwości społecznej państwa Izrael próbuje ingerować w wiedzę naukową i odrzucać fakty historyczne. To jest naganne. Nawet gdyby wszyscy Żydzi byli idealnymi klonami ojca Abrahama to i tak Izrael winien przestrzegać praw człowieka
Badania wykazały, że nie ma zdecydowanych różnic genetycznych pomiędzy Żydami jak i dzisiejszymi islamskimi mieszkańcami terenów bibilijnej Palestyny i okolic. Bibilijni Izraelici nie pochodza od Abrahama tak jak Polacy nie pochodza od Lecha, nie biologia i pochodzenie zadecydowało o ich odrębności. Widać to trendy kulturowe i religijne zadecydowały o tym, kto został Izraelitą a kto Filistynem, Aramejczykiem, może później „Arabem” (cudzysłów zamierzony) czy kimś innym -sorry, ale nie za bardzo się znam na historii Ziemi Świętej.
Taki wynik badań genetycznych to nic zaskakującego – grupy etniczne wywodzące się z sąsiadujących okolic geograficznych przeważnie mają podobne i „mieszane” markery genetyczne, stwierdzono to w wielu innych badaniach. Wykrycie „rdzennych” założycieli danej grupy etnicznej odmiennych genetycznie jest z reguły skazane na niepowodzenie.
Co ciekawe – do tego samego wniosku niezależnie doszli antropolodzy kulturowi – wspominał o tym Gunther – nie pochodzenie ale trendy kulturowe kształtują etnos.
Pojawia się zatem pytanie – po co ciągle podejmowane są skazane na niepowodzenie próby wykrycia „rdzennych” Żydów itd? Trudno tu nie dać przykładu naszego Saszy – dla niektórych bycie „rdzennym” jest sprawą nad wyraz ważną, bycie „przybłędą” przykrą, chyba że uznamy wyraz „przybłęda” jako neutralny emocjonalnie. Ponieważ tak nie jest – trudno nie nazwać takich dociekań jako podszytych rasizmem – wartościowaniem ludzi w oparciu o cechy biologiczne.
Pojawia się zatem pytanie – po co ciągle podejmowane są skazane na niepowodzenie próby wykrycia „rdzennych” Żydów itd?
Takie podejście chyba dosyć dobrze wyjaśnia Pascal Boyer. Koncentruje się na religii, ale wyjaśnia też bardziej ogólny mechanizm dlaczego człowiek ma tendencję do przyjmowania jednych tłumaczeń chętniej niż innych i wybiera niekoniecznie lepsze (np. kiedy zapadł się jakiś afrykański dom sąsiadów nie satysfakcjonowało wyjaśnienie, że drewniane belki przeżarły termity, tylko że była to kara duchów za występek).
Taką tendencją jest też dopatrywanie się w mitach, stereotypach za wszelką cenę zniekształconych realnych wydarzeń, mimo że antropologia kulturowa dosyć dobrze wyjaśniła powstawanie mitów i niewiele mają one wspólnego z prostym przekręcaniem prawdziwych informacji. A jednak jeśli się włączy kanał History to mamy właśnie programy typu czy Herkules żył naprawdę, czy Minotaur był prawdziwy, jaka postać mogła się kryć za mityczną Meduzą, itp.
Z doszukiwaniem się jednego wspólnego przodka narodu, albo rodu protoplastów czystej krwi jest podobnie. To pewna zakodowana w mózgu człowieka tendencja wyjaśniająca.
Trudno tu nie dać przykładu naszego Saszy – dla niektórych bycie „rdzennym” jest sprawą nad wyraz ważną, bycie „przybłędą” przykrą, chyba że uznamy wyraz „przybłęda” jako neutralny emocjonalnie. Ponieważ tak nie jest – trudno nie nazwać takich dociekań jako podszytych rasizmem – wartościowaniem ludzi w oparciu o cechy biologiczne.
Właściwie lepszym określeniem byłby szowinizm. Saszy czy innym genetykom ludowym nie chodzi o przywrócenie modelu rasowego a o wszelkie argumenty mogące potwierdzić, że nasz naród ma korzenie najstarsze, najlepsze, najczystsze i jest/był pępkiem świata, w przeciwieństwie do innych narodów.
Badania wykazały, że nie ma zdecydowanych różnic genetycznych pomiędzy Żydami jak i dzisiejszymi islamskimi mieszkańcami terenów bibilijnej Palestyny i okolic. Bibilijni Izraelici nie pochodza od Abrahama tak jak Polacy nie pochodza od Lecha, nie biologia i pochodzenie zadecydowało o ich odrębności.To, że nie ma różnic (istotnych) pomiędzy Żydami a Palestyńczykami właśnie ŚWIADCZY, że Żydzi pochodzą od praojca Abrahama. To jest wręcz oczywiste. Przeca Palestyńczycy to nikt inny ja dawni Żydzi albo dawni semiccy sąsiedzi dawnych Zydów. Tak wieć genetyka potwierdza w 100 % pochodzenie obecnych Żydów i obecnych Palestyńczyków od tzw habiru i ich krewniaków z miast Mezopotamii.
Widać to trendy kulturowe i religijne zadecydowały o tym, kto został Izraelitą a kto Filistynem, Aramejczykiem, może później „Arabem” (cudzysłów zamierzony) czy kimś innym -sorry, ale nie za bardzo się znam na historii Ziemi Świętej.
ale mam pytanie – czy ktokolwiek o w miarę zdrowych zmysłach kiedykolwiek temu zaprzeczał.?? Musi jakiś village idiot albo co ???
Taki wynik badań genetycznych to nic zaskakującego – grupy etniczne wywodzące się z sąsiadujących okolic geograficznych przeważnie mają podobne i „mieszane” markery genetyczne, stwierdzono to w wielu innych badaniach. Wykrycie „rdzennych” założycieli danej grupy etnicznej odmiennych genetycznie jest z reguły skazane na niepowodzenie.Jełsi dana grupa etniczna na wejściu stanowiła jednolitą genetycznie populację i taką została (choćby i częściowo) do dziś to wykrycie w chwili obecnej jej rdzennych założycieli jest akurat dosyć łatwe. Kwestia w tym, że populacje takie jak Żydzi czy podobne nacje (Cyganie) to są raczej wyjątki albowiem wytworzyły barierę genetyczną na bazie swej kultury - niezależną od geografii i pokręconych losów ich historii. Tego samego nie da się powiedzieć choćby o Słowianach. Nie wspomnę już o Węgrach, którzy jako etnos zupełnie zatracili swoją pierwotną pulę genową - nadwołżańsko-uralską
Takie podejście chyba dosyć dobrze wyjaśnia Pascal Boyer. Koncentruje się na religii, ale wyjaśnia też bardziej ogólny mechanizm dlaczego człowiek ma tendencję do przyjmowania jednych tłumaczeń chętniej niż innych i wybiera niekoniecznie lepsze
Z doszukiwaniem się jednego wspólnego przodka narodu, albo rodu protoplastów czystej krwi jest podobnie. To pewna zakodowana w mózgu człowieka tendencja wyjaśniająca.
Problem w tym, że naukowe badania genetyczne – genealogiczne nie mają nic wspólnego tym co opisałeś wyżej. A jeśli mają to w tym samym stopniu co cała nauka. Nauka też jest szukaniem porządku w świecie chaosu – jest pewnym mitem (tylko bardziej złożonym) na temat z natury niepoznawalnej rzeczywistości