Czy nazwie „Polska” dało początek plemię Polan? O tym, skąd mogą pochodzić i jak się mogą kształtować nazwy geograficzne, opowiada w rozmowie z PAP językoznawca prof. Witold Mańczak.
Denar Princes Polonie wybity przez Bolesława Chrobrego krótko po 1000 r. Jest najstarszym na ziemiach polskich przykładem użycia nazwy Polonia.
Prof. Mańczak – językoznawca, członek Polskiej Akademii Umiejętności, emerytowany wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego – mówi, że nazwom Polska oraz Polacy dało początek plemię Polan, z którego wywodzi się dynastia Piastów. – Nazwa Polanie jest utworzona od wyrazu pole – Polanie to po prostu mieszkańcy pól – wyjaśnia profesor.
Nie wszyscy językoznawcy są jednak zgodni co do etymologii nazwy Polski. Prof. Przemysław Urbańczyk w pracy „Trudne dzieje Polski” wysunął budzącą kontrowersje tezę, że nie istniało plemię Polan i że nazwę naszemu krajowi nadali cudzoziemcy. Zdaniem tego badacza jako pierwsza pojawiła się łacińska nazwa Polonia, a plemiona Polan czy Mazowszan, wymyślili dopiero późniejsi kronikarze. Jednak prof. Witold Mańczak w rozmowie z PAP przekonuje, że taka hipoteza jest nieprawdopodobna.
Skoro łacińska nazwa Polski ma pochodzić od plemienia Polan, to prof. Urbańczyk w swojej pracy pyta, dlaczego nie brzmi ona Polania? – Osoby, które zapisywały nazwę Polski na przełomie X i XI wieku to nie byli Polacy. A jeśli cudzoziemiec zapisuje jakąś nazwę, to większe jest prawdopodobieństwo, że ją przekręci – tłumaczy prof. Mańczak.
Językoznawca odsyła do artykułu prof. Gerarda Labudy, w którym przytoczono najstarsze zapisy typu: Polaniorum, Polanorum, Polanianis, Polanis, Polianius, Polianorum, Polianum, Polania, Polenum, Poleniorum, Polenia.
- O tym, że na denarze Bolesława Chrobrego pojawiła się forma Poloniae mógł zadecydować przypadek. A w samym fakcie, że zlatynizowana nazwa naszego kraju pierwotnie się pojawiła w trojakiej postaci: Polania, Polenia, Polonia, też nie ma nic dziwnego, gdyż w nazwach geograficznych często dochodzi do fluktuacji, np. miasto, które się dziś zowie Warszawa, niegdyś nazywano Warszewą lub Warszową – wyjaśnia rozmówca PAP.
Mańczak uważa, że nazwa Polanie musiała istnieć w języku mówionym znacznie wcześniej niż Polonia zapisana w XI w. po zjeździe gnieźnieńskim i wybita na denarze Bolesława Chrobrego. Lingwista dodaje, że nazwa plemienia Polan nie była wyjątkowa – na Rusi też istniało plemię o tej samej nazwie. – Ale tamci Polanie nie mieli nic wspólnego z Polanami w Polsce – uzupełnia. Nazwy powstawały paralelnie, niezależnie od siebie.
Prof. Mańczak przypomina, że przymiotnik polska został urobiony od słowa pole. – Polską ziemią nazywano pierwotnie ziemie, na której występowały pola. Jeżeli jedzie się przez Polskę, to widać, że jest ona pełna pól, jest płaska, równa. Nazwa Polska powstała na skutek opuszczenia drugiego słowa w wyrażeniu Polska Ziemia. Podobnie nazwa włoskiej prowincji Kampanii pochodzi od wyrazu campo oznaczającego pole, a nazwa francuskiej Szampanii od wyrazu champ o tym samym znaczeniu – tłumaczy.
- Powszechna tendencja jest taka, że nazwy geograficzne pierwotnie dotyczą jakiegoś mniejszego obszaru, a potem ich znaczenie rozszerza się na coraz większe terytoria – dodaje naukowiec.
Na przykład – wymienia badacz – nazwa Portugalia wywodzi się od miasta Porto, a Śląsk pochodzi od małego obszaru u podnóży góry Ślęży i rzeki Ślęzy. Podobnie jest z nazwą Polski, która się pierwotnie odnosiła do obszaru zamieszkanego przez Polan, a później zaczęła oznaczać dużo większe terytorium, obejmujące także Śląsk, Mazowsze itd.
Rozmówcy PAP wydaje się całkowicie nierealny proces odwrotny, a więc rzekome wymyślanie przez średniowiecznych kronikarzy plemion Polan, Mazowszan czy Pomorzan.
Ponieważ prof. Urbańczyk solidaryzuje się z tymi archeologami, którzy twierdzą, że w dorzeczu Odry i Wisły do V w. n.e. przebywali Germanie, a Słowianie pojawili się tam dopiero w jakieś 50 lat po opuszczeniu tego terytorium przez Germanów, prof. Mańczak zwraca uwagę na fakt, że nazwy rzek polskich rozpadają się na dwie kategorie: nazwy zrozumiałe dla Polaka, takie jak Kamienna, Bystrzyca czy Prądnik, które są stosunkowo świeżej daty oraz nazwy dla Polaka niezrozumiałe, takie jak Wisła, Odra, Raba, Soła, Nysa, Nida, Bug czy Drwęca, których według najnowszego szacunku jest ok. 190 i które powstały w zamierzchłej przeszłości na setki czy nawet tysiące lat przed V w. n.e.
- Tymczasem w V w. nie było jeszcze atlasów geograficznych, nie mówiąc już o tym, że ówcześni Słowianie byli analfabetami. W tym stanie rzeczy nasuwa się pytanie, w jaki sposób Słowianie, którzy się mieli pojawić w bezludnym dorzeczu Odry i Wisły, poznali nazwy rzek używane tam przed ich przybyciem – zwraca uwagę językoznawca. Zdaniem prof. Mańczaka, istnienie w dorzeczu Odry i Wisły ok. 190 prastarych nazw rzek jest jednym z niezbitych dowodów na to, że na tym obszarze Słowianie są autochtonami.
Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.
Uzupełnienia
Prof. Mańczak znacznie zniekształca poglądy wielu allochtonistów (zwolenników przybycia Słowian na ziemie polskie dopiero w V w. i później). Używany w tej koncepcji termin „pustka osadnicza” opisujący sytuację w dorzeczu Wisły i Odry w V w., profesor przekręca w „bezludność”. Jednak od bardzo wielu lat allochtoniści rozumieją przez pustkę znaczne rozrzedzenie osadnictwa, a nie brak ludności na tym obszarze.
Teza o tym, że Polanie nie istnieli ma więcej zwolenników niż tylko prof. Urbańczyk. Na przykład prof. Władysław Duczko z Instytutu Antropologii i Archeologii Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku parę lat temu nazwał Polan „tworem historyków”.
Prof. Urbańczyk w swojej monografii pokusił się o odtworzenie procesu powstawania nazwy Polonia. Cała sprawa zaczyna się od wysuniętej kilka lat temu przez niemieckiego historyka Johannesa Frieda hipotezy, że nazwę Polonia nadał naszemu krajowi cesarz Otto III podczas wizyty w Gnieźnie. Weryfikując ją prof. Urbańczyk stworzył chronologiczną listę pierwszych wzmianek nazwy Polonia bądź podobnej w źródłach. Teza niemieckiego badacza nie znalazła potwierdzenia, ale okazało się, że wzmianki o Polonii układają się w ciąg prowadzący do Polski z Rzymu.
Najstarszym źródłem, które używa takiej nazwy, jest „Żywot pierwszy św. Wojciecha” spisany w Rzymie przez Jana Kanapariusza w latach 999-1001. Autor określa Bolesława Chrobrego terminem Palaniorum dux. Według prof. Urbańczyka zrobił to, by odróżnić tego władcę od jego czeskiego imiennika z tego samego okresu. Do tego momentu autorzy zachodni wspominając Chrobrego najczęściej pisali po prostu o księciu słowiańskim.
Wywodzącą się od pola nazwę miał zasugerować Kanapariuszowi towarzysz św. Wojciecha Bogusza-Benedykt urodzony najpewniej właśnie w państwie Piastów.
Kolejne wzmianki użytej przez Kanapariusza, bądź bardzo podobnej, nazwy układają się chronologicznie w trasę wiodącą z Rzymu przez Niemcy do Polski. Zdaniem prof. Urbańczyka nowy termin wędrował przekazywany ustnie (być może przez podróżującego mnicha, który zapoznał się z żywotem św. Wojciecha), gdyż w każdym miejscu zanotowano go nieco inaczej (np. Polania w Reichenau w 1001 r., Polonia w Kwedlinburgu i Polenia w Merseburgu w 1002 r., Poliani w Hildesheim w 1003 r.)
W końcu nazwa dociera do Polski, gdzie Chrobry bije monetę z napisem Princes Polonie. Tym samym, zdaniem prof. Urbańczyka, Bolesław sam zostawił dowód na to, że Polan nigdy nie było. Gdyby bowiem był ich księciem, to nazwa brzmiałaby Polania.
(Oddanych głosów: 24, średnia ocen: 4,42 na 6)
Loading ...
Pomijając wszystko inne, urabianie nazw Polski i Polan od pola mało mnie przekonuje. Profesor Mańczak mówi:
„Jeżeli jedzie się przez Polskę, to widać, że jest ona pełna pól, jest płaska, równa.”
- niby tak, tylko że jak na tym równym rośnie las to nikt nie powie, że to jest pole, a przecież w tych czasach lasów było o wiele więcej – jeszcze na początku XII w. Gall Anonim podkreśla lesistość kraju. No chyba że akurat to konkretne plemię miałoby zamieszkiwać jakąś szczególnie wylesioną okolicę ….
Tłumaczy się to tym, że środkowa część Wielkopolski była dość mocno wylesiona, jak na tamte standardy.
Pola, lasy, grab cis, Viskla itd – To wszystko lingwistyczne argumenty tworzone na zasadzie dedukcji. Moga byc prawdziwe, albo nie. Tak tworzono prace historyczne do lat 70-tych XXw.
W uzupełnieniach znalazł sie tako oto akapit:
„Prof. Mańczak znacznie zniekształca poglądy wielu allochtonistów (zwolenników przybycia Słowian na ziemie polskie dopiero w V w. i później). Używany w tej koncepcji termin „pustka osadnicza” opisujący sytuację w dorzeczu Wisły i Odry w V w., profesor przekręca w „bezludność”. Jednak od bardzo wielu lat allochtoniści rozumieją przez pustkę znaczne rozrzedzenie osadnictwa, a nie brak ludności na tym obszarze.”
Czy mogę się dowiedzieć, kto z „all” opisuje tak pustkę osadniczą i na jakiej podstawie.
Jak zbadano to zagadnienia? Od kiedy nastąpiła zmiana paradygmatu? jeszcze za życia Prof. K. Godłowskiego? Czy była na ten temat jakaś konferencja, wydano nowa książkę itp. To bardzo ciekawa zmiana poglądów. I co ja wymusiło?
Logika i zdrowy rozsądek:)
Myślałem, że powołano się tutaj na jakieś badania?
Ale 27 stycznia 2010 r. pan prof. A. Kokowski powiedział;
„Ziemie polskie w początkach I tys. również zamieszkiwali Germanie. Archeologiczna kultura wielbarska łączona jest z Gotami, kultura przeworska – m.in. z Wandalami, którzy z upodobaniem składali do grobów poniszczoną broń. [...] Może potrzeba nam więcej szczęścia oraz cierpliwości, a świat magicznych zachowań wojowników skandynawskich i germańskich ujawni nam kolejne tajemnice?”
Czy ta wypowiedz też powstała na podstawie logiki i zdrowego (?) rozsądku??? Jaki Świat był, to jego obraz już jest zbudowany w świadomości wypowiadającego się archeologa, tylko trzeba go ujawnić, przy odrobinie „szczęścia”. Puki co mówmy, ze tak było, potem tego dowiedziemy…”
A jeśli pan prof. W. Mańczak tak „zupełnie nie ma racji” i żyje w skansenie lat 70. , to niby jak to było? Tak jak to opisuje się powyżej?
Archeologia niestety albo stety nie potrafi udowodnić prawie niczego. Nigdy nie będzie jednej oficjalnej wersji pradziejów udowodnionej bezsprzecznie. Mało kto twierdzi dziś, że Goci czy wandalowie byli słowianami bo to mało prawdopodobne, ale równie mało prawdopodobne jest żeby na bagnach prypeci „wylęgły” się nagle setki tysięcy słowian i w 100 lat skolonizowały pół europy. Ilość ludnośći pozostałej na terytorium dzisiajeszej polski musiała być moim zdaniem znaczna a rozpad dotychczasowych więzi kulturowych poprzez odpływ elity społecznej w okresie wędrówek ludów oraz upadek cesarstwa rzymskiego, z którym północnoeuropejskie barbaricum było silnie zwiazane kulturowo i gospodarczo spowodowały stosunkowo łatwą akulturacje pozostałej ludnosći przez niewielkie ale bardzo ekspansywne kulturowo grupy przybywajace ze wschodu.
„Błota (bagna) Prypeci” to kolejny obok „bezludnej pustki osadniczej” mit notorycznie powtarzany przez autochtonistów, którzy jak widać nie uważają za stosowne zapoznać się z literaturą. Notoryczne posługiwanie się tymi mitami jasno pokazuje, że aktywnym na forach internetowych autochtonistom w ogóle nie zależy na rzeczowej dyskusji. Dyskutują bowiem nie z tezami allochtonistów, ale ze swoimi skrzywionymi wyobrażeniami na ich temat.
I tu mnie masz:) Masz racje. niepotrzebnie użyłem skrótu myslowego. Nie jestem w żadnym wypadku autochtonistą tylko uważam, że mit wielkiej ekspansji słowian jest mocno przesadzony.
Nawet Godłowski nie pisał, że ziemie polskie były wówczas kompletnie bezludne. Trudno więc mówić o jakiejś zmianie poglądów. Pojęcie pustki jest tak rozumiane od wielu lat.
Rozumiem, że Pan prof. Urbańczyk i śp. Pan Prof. Leciejewicz w 2000 roku konfabulowali na konferencji w Krakowie na temat pustki osadniczej?
A co pisał K. Głodowski można łatwo sprawdzić.
Po drugie mam kolejne pytanie. Co to znaczy rozrzedzenie osadnictwa? Ile musi ubyć ludzi, aby mówić i tym rozrzedzeniu? I jak to liczono? Właśnie mamy spis powszechni i wielu ludzi może to zainteresować.
I jak to badano? Liczbą odkrytych stanowisk. A ile nie odkryto stanowisk i nic o nich nie wiemy? Czy dysponowano próbami reprezentacyjnymi co do liczby stanowisk? Chyba nie?
Może ktoś wreszcie napisze jak się bada zjawiska ludnościowe w archeologii? Jaka jest wiarygodność tych badań?
Odpowiedzi na wszystkie pytania znajdziesz w odpowiedniej literaturze. Jak na osobę, która jak widać jest bardzo żywo zainteresowana tematem, wydajesz się mieć o nim dość blade pojęcie. No i poszukaj tego cytatu z Godłowskiego, że nad Odrą i Wisłą nikt nie mieszkał.
Ten problem dotyczy każdego okresu, więc także z wieków I-IV n.e. będą nieodkryte stanowiska. Warto też przypomnieć, że badania autostradowe nie dały nam zalewu stanowisk z V i VI w. n.e. A z innych okresów odkryto ich sporo.
Można się ewentualnie powołać na badania antropolgów fizycznych z których wynika, że nie nastąpiła wymiana ludnosći na terytorium polski pomiedzy OWR i OWL a wczesnym średniowieczem. Badania przedstawicieli nauk przyrodniczych mają w sobie mniej subiektywizmu niż archeologia więc może warto potraktować to jako punkt wyjśćia.
Tylko zapomniałem, że takie twierdzenia to szarganie pamieci wieliego archeologa jakim był prof. Godłowski:)
A czy te badania wykluczyły możliwość, że ludność, która napłynęła ze wschodu, była antropologicznie taka sama, bądź bardzo podobna?
Tak! Dokładnie tak! I to wiadomo od bardzo dawna.
Tak, ponieważ na podstawi cech kraniologicznych jest kompletnie inna niż ludnosć wczesnosredniowiecznej Rusi. Żeby nie było ze powtarzam jakieś mity to powołam się na prace doktorską Roberta Dąbrowskiego, który przeanalizował duży zbiór czaszek z OWR i wczesnego sredniowiecza z terenów polski.
Chyba już słyszałem kiedyś o tych (albo podobnych?) badaniach i od tej pory nurtuje mnie jedno pytanie – jak duży i jak reprezentatywny można pozyskać zbiór czaszek przedstawicieli kultur, które miały w zwyczaju palić swoich zmarłych?
Pytanie dotyczy Słowian wczesnośredniowiecznych.
Porównywano dwa zbiory czaszek z tego samego okresu chronologicznego. Wschodni są inni niż zachodni. Gdyby wschodni przyszli do zachodnich, to zachodni byli by do nich bardzo podobni, a tak nie jest. Zbiory czaszek liczyły setki osobników. Poczytaj są książkę.
@Janeczek
„Chyba mylisz tabelki z tej pracy. Jeszcze raz. Porównywano populacje Słowian wschodnich i zachodnich. Różnią się. O okresie rzymskim nie mówmy.”
Rozumiem, że te czaszki byly podpisane „słowiańska”? Bo jeśli nie, to na jakiej podatawie uznano je za słowiańskie, a nie np. czaszki resztek Germanów czy Bałtów zyjących na naszych ziemiach? Bo moim zdaniem sam fakt, że nie zostały spalone dowodzi, że raczej słowiańskie nie były.
Porównano 168 czaszek z okresu rzymskiego z całej polski z porównano ze znanymi już wynikami badań czaszek z wielu cmentarzysk wczesnosredniowiecznnych i rzymskich z północnej europy i ukrainy. Trydno mi stwierdzic czy te 168 czaszek jest reprezentatywne. Antropolodzy twierdza, że tak.
Chyba mylisz tabelki z tej pracy. Jeszcze raz. Porównywano populacje Słowian wschodnich i zachodnich. Różnią się. O okresie rzymskim nie mówmy.
To oddzielny problem. Inne badania między ok. rzymskim i ws prowadzone były na wystarczających zbiorach danych z terenu Polski i Ukrainy. Badania te dotyczyły głównie cech zębów, ale nie tylko. Trzeba czytać a nie tylko krytykować!
Pisze o pracy dr R. pt. Populacje ludzkie z dorzecza Odry i WIsły w OWR i WŚ w której nie ma nic o zębach a porównywane są czaszki populacji wczesnosredniowiecznych i z OWR. Cyba mówimy o innych pracach
Napisałem w innych badaniach. Niestety prac prezentujących te badania – jak widać – nie znasz!
Badacz powinien chodzić także do biblioteki. To daje relaks po wyczerpującym siedzeniu przy Kompie.
Dąbrowski dodajmy dla porządku, prowadził analizę diachroniczną i synchroniczną.
Ale sorry łory, pacjęci!!!!
Niestety! Na podstawie tej samej bazy materiałowej i tych samych źródeł archeologowie twierdza zupełnie coś odmiennego. Więc co czytać?
Nie ma literatury napisanej w stylu wypowiedzi m44.
Nie chcę być niegrzeczny i stosować tą sama taktykę co Pan Wojciech Pastuszka. Ale chcę zrozumieć co i jak ustalono. To tak trudno napisać?
Pan prof. W. Mańczak przedstawił swój punkt widzenia. Pokazał także metodę dochodzenia do takich ustaleń. Czy dobra, czy zła nie wiem.
Ale liczni archeolodzy żadnej metody nie zaprezentowali w badaniach ludnościowych. Raz twierdzili że była pustka osadnicza, teraz, że raczej rozrzedzenia, ktoś się bardzo silnie rozwijał demograficznie, ktoś wywędrował itp. Może czas już napisać jaśniej, twierdzimy tak na podstawie takich danych uzyskanych taką metodą. Chyba, że poruszamy się w świecie niezobowiązujących „archeo – opowieści”?
Prawde mówisz. To co napisałem jest moim subiektywnym zdaniem wspartm przez prace dra. Machajewskiego z UAM. Zgadzm się z tym, że nie mam niezbitych dowodów na potwierdzenie moich tez. Są one próbą dostosowania alochtonicznej teorii prof Godłowskiego do ustaleń antropologów fizycznych stosujacych metode porównywania cech kraniologicznych i odontologicznych. Niestety brak jest na to pozantropologicznych dowodów.
W uzupełnieniu. Antropolodzy fizyczni raczej budują strukturę powiązań biologicznych (genetycznych) między populacjami. Ta struktura nie musi być weryfikowana przez wyniki badan archeologicznych, bo jak (?), gdy prawdą jest to co napisałem powyżej.
Podobnie diagnoza medyka nie jest weryfikowana przez zielarza, a jeśli jest to niech pacjent się ma na baczności.
Zgadzam się, ze metoda nie jest weryfikowalna archeologicznie ale skoro
1. nie było zauważalnej w materiale antropologicznym wymiany ludnosći.
2. Społecznosći z OWR nie są słowiański
to trzeba się jakos do tego odnieść a nie uparcie twierdzić, że na pustke osadniczą, rozrzedzone osadnictwo itp napłynęły wielkie grupy słowian.
Pan R. Wołągiewicz twierdził, że k. wielbarska to zbiór ludności wieloetnicznej.
Ale mam pytanie: Jak ustalono „etniczność” OWR?
Nic nie wiemy o „etniczności” tych ludzi w OWR.
@ibn_stahu
Poza tym ataki na liczebność danych niewiele dadzą, bo kolejne analizowane materiały potwierdzająca poprzednie wyniki badan antropologicznych. A badania takie nie prowadził tylko wspomniany tutaj R. Dąbrowski.
Trzeba zmienić model badań. Zadać inne pytania. Badać inne zagadnienia. Jakie? Niech wielcy w archeologii ruszą głową.
Ataki?? Ja tylko zadałem pytanie – i to bynajmniej nie wzięte z sufitu, biorąc pod uwagę, jaki był wówczas obrządek pogrzebowy to pytanie nasuwa się samo.
Ryszard Wołagiewicz owszem twierdził, że kultura wielbarszka jest wieloetniczna natomiast nie pojawiają sie w jego zestawieniu słowiania. Jako ciekawoste warto dodać że udało mu sie przekonać zdeklarowanego autochtonistę jakim był prof Jażdżewski do swojej koncepcji germańskośći kultury wielbarskiej. A twierdzenia o germańskośći plemion zamieszkujacych ziemie polskie w OWR są oparte choćiażby na całkowitym przekonaniu rzymian, że są to germanie oraz na tym, że nazwy plemion są gerańskie i znamy język gocki który niewątpliwie jest germański.
Ależ jest to pisane i wyjaśniane właśnie tak. Wystarczy czytać ze zrozumieniem. Mamy liczne punkty osadnicze z epok wcześniejszych i bardzo nieliczne z V-VI w. Niezauważanie tego jest skrajnie niepoważne.
I to jest ta metoda badań ludnościowych? Liczenie punktów osadniczych produkowanych przez rożne systemy kulturowe?
Oczywiście o strukturze osadnictwa nic nie wiadomo. Czy można jaśniej opisać tą niezawodną (archaiczną) metodę badań typu S. Kurnatowski z lat 70. ubiegłego wieku?
Tak, radykalny spadek liczby stanowisk archeologicznych i śladów materialnych w ogóle nie wskazuje na zmiany ludnościowe, ani trochę. Po prostu wszyscy nagle uznali za stosowne spać pod gołym niebem i nie prowadzić żadnej działalności rzemieślniczej, by nie zostały po nich żadne ślady. Tylko nieliczni wyłamywali się i wytwarzali ceramikę, ale tylko ręcznie lepioną, bo nikt im nie chciał koła garncarskiego zrobić.
Przykro mi ale się nie rozumiemy. Co znaczy radykalny. Ile musi spaść aby był radykalny? Co zalicza się do stanowiska archeologicznego. Czy ta kwantyfikacja ma takie same zasady w przypadku rożnych systemów kultowych?
To już wszystko było w czasie krytyki metod z lat 70. itp.
Są znane i stosowane metody archeologicznych badan osadniczych , ale nasi znawcy OR ich nie stosują. Dlaczego, tego nie wiem. Może zapinki na to nie pozwalają?
Odpowiedzi w stylu „drwinkarza” zaliczam na karb zdenerwowania z powodu braku argumentów rzeczowych.
To morze wielce szanowny kolega, który nigdy nie odpowiada w stylu „drwinkarza”, przedstawi nam jakiś rzeczowy argument a nie wysmiewa stosowane metody i wypomina brak kometencji. Bo pytania potrafisz zadawać tylko niespecjalnie udzielasz na nie odpowiedzi.
I co do tego mają zapinki bo ten argument słysze bardzo czesto, zwykle od ludzi którzym nie chciało sie ich uczyć.
Taki wielki miłośnik tego tematu powinien doskonale znać liczbę stanowisk z okresu wpływów rzymskich oraz tych z okresu wędrówki ludów. Chętnie odsyłasz innych do biblioteki, ale samemu jakoś nie chcesz tam iść. Jest to spadek z dziesiątków tysięcy stanowisk z okresu wpływów rzymskich do paruset z okresu tzw. pustki osadniczej. Przypomnę, że spadek ten ma również potwierdzenie w źródłach historycznych.
Argumentów rzeczowych mogłeś już przeczytać w Archeowieściach i innych miejscach wiele. Problem w tym, że uparcie nie przyjmujesz do wiadomości wszystkiego tego, co nie pasuje do twojej wizji. Wszystkie takie argumenty natychmiast stają się wynikiem złych metod, złej woli archeologów, itp. itd. Dlatego też dyskusja z tobą nie ma większego sensu.
Prof. Mańczak to dziś już chyba przykład pewnego folkloru naukowego. Jego działalność od kilku (20-30?) lat skupia się prawie wyłącznie na promowaniu swej teorii pokrewieństwa języków na podstawie porównywania zasobów leksykalnych. Na tej podstawie wywodzi Słowian z terenu Polski. Założenia tej teorii z kilku fundamentalnych przyczyn odrzucane są chyba przez całe środowisko językoznawców. Mańczak przyjął więc strategię umieszczania streszczenia swej teorii wszędzie, gdzie się da – od pism archeologicznych po etnologiczne, od Polski po Bałkany. Jak widać przy okazji pochodzenia nazwy Polski też koniecznie musiał o tym wspomnieć.
Nazwa Polan wcale nie musi oznaczać, że ich kraj był pełen pól (wystarczy spojrzeć na mapy naszych terenów w X w., by się przekonać, że akurat pól to było tu tyle co kot napłakał), tylko że zajmowali się uprawą pól.
Mańczak nie ma też racji pisząc, że nie wyobraża sobie, by średniowieczni kronikarze wymyślali sobie plemiona. Wystarczy sięgnąć po Geografa Bawarskiego by się przekonać, że fantazji było tu sporo.
Co do „pustki osadniczej” Mańczak świadomie manipuluje tym określeniem sugerując, że oznacza ono dla archeologów całkowity brak ludzi. Już pionier allochtonizmu Godłowski pisał, że określenia tego nie można rozumieć jako absolutne wyludnienie. Zresztą Mańczak zasłynął tym, że w swych tekstach i na wykładach wielokrotnie przekręcał cytat z Godłowskiego, by go na podstawie tego zmanipulowanego „cytatu” krytykować, na co zwracało mu uwagę środowisko archeologów.
Wreszcie w kwestii przetrwania części starożytnych nazw – przetrwały przede wszystkim duże hydro- i toponimy (jak Wisła czy Karpaty), które były doskonale znane daleko poza polskim terytorium, gdyż stanowiły ważne geograficzne punkty odniesienia i do ich przekazania wyłącznie miejscowa ludność nie była konieczna. Natomiast pomniejsze toponimy, których nazwy były znane tylko miejscowej ludności raczej nie przetrwały.
Nie wiem czy takie hydronimy jak Drwęca czy San były doskonale znane daleko poza terytorium polskim i raczej nie sadze zeby stanowiły w VI czy VII wieku punkt odniesienia dla kogokolwiek z południowej i zachodzniej europy. Swoją drogą ciekawy jestem czy nazwy „słowiańskie” i „przedsłowiańskie” występują równo wymieszane na cłym terytorium polski czy jest jakieś zróżnicowanie w ich ilości zależnie od regionu.
„Nazwa Polan wcale nie musi oznaczać, że ich kraj był pełen pól (wystarczy spojrzeć na mapy naszych terenów w X w., by się przekonać, że akurat pól to było tu tyle co kot napłakał), tylko że zajmowali się uprawą pól.”
- hmmmm, to tak jak chyba wszystkie inne ludy słowiańskie, marny byłby to wyróżnik
„Wystarczy sięgnąć po Geografa Bawarskiego by się przekonać, że fantazji było tu sporo.”
- fantazji pewnie było sporo zwłaszcza w odniesieniu do liczby „civitates”, jakie posiadają poszczególne ludy, ale skąd przekonanie, że same nazwy są wyssane z palca? Że niektóre są do niczego niepodobne do fakt, ale to może być po prostu skutek przekręcenia obcej nazwy
hmmmm, to tak jak chyba wszystkie inne ludy słowiańskie, marny byłby to wyróżnik
Nie ma wątpliwości, że nazwa Polanie to słaby wyróżnik skoro pod Kijowem też byli Polanie a samo pole niczym specyficznym nie jest. Jeszcze gorszym wyróżnikiem są nazwy typu Słoweńcy, Słowińcy, Słowacy, Słowienie…
fantazji pewnie było sporo zwłaszcza w odniesieniu do liczby „civitates”, jakie posiadają poszczególne ludy, ale skąd przekonanie, że same nazwy są wyssane z palca? Że niektóre są do niczego niepodobne do fakt, ale to może być po prostu skutek przekręcenia obcej nazwy
Może. Niewiele więcej można powiedzieć jeśli ma się tylko jedną niepewną wzmiankę nazwy. Wyobrażenia o bardziej odległych ludach brzmią jednak fantastycznie, co wydaje się być regułą w starożytnych i średniowiecznych dziełach.
Nazwy typu Słoweńcy, Słowińcy, Słowacy, Słowienie to całkiem sensowny wyróżnik, jeśli chce się podkreślić słowiańskość danej grupy w przeciwieństwie do nie-słowiańskości jej sąsiadów – a każda z tych grup miała/ma takich sąsiadów – ciekawe, że tego typu nazwy nie nosił żaden lud słowiański otoczony zewsząd innymi Słowianami.
„Niewiele więcej można powiedzieć jeśli ma się tylko jedną niepewną wzmiankę nazwy.”
- ależ zgoda, tylko to nie jest dowód na wymyślanie nazw
Słyszałem, że jacyś Polanie istnieli, ale nie wedle Warty, tylko gdzieś nad Dniestrem.
Ale co do Polski, to mi się kojarzy nie z polem, tylko z opolem.
Janeczek:
Gdyby wschodni przyszli do zachodnich, to zachodni byli by do nich bardzo podobni, a tak nie jest. Zbiory czaszek liczyły setki osobników. Poczytaj są książkę.
Wojciech Pastuszka:
Notoryczne posługiwanie się tymi mitami jasno pokazuje, że aktywnym na forach internetowych autochtonistom w ogóle nie zależy na rzeczowej dyskusji. Dyskutują bowiem nie z tezami allochtonistów, ale ze swoimi skrzywionymi wyobrażeniami na ich temat.
No cóż – pełny tekst artykułu znajduje się na stronie firmy Statsoft
http://www.statsoft.pl/czytelnia/artykuly/Zroznicowanie_antropologiczne.pdf
Wynika z niego, że Słowianie Zachodni byli nieco bardziej podobni do ludności kultury wielbarskiej a Słowianie Wschodni – do ludności kultury czerniachowskiej. Autor na tej podstawie wyciąga wniosek o pochodzeniu Słowian z dorzecza Wisły i Odry. Jednak tak rozumując – równoważny mógłby być wniosek alternatywny – Słowianie pochodzą z regionu Dniepru. Krytyczne podejście do tematu nakazuje jednak wstrzymanie się z jednoznacznym sformułowaniem wniosków.
Po pierwsze. Nie jest to pełny tekst doktoratu R. Dąbrowskiego. Jest to jedno z wielu opracowań.
Po drugie nie referujesz wyników o których ja napisałem. Przeczytaj książkę R. Dąbrowskiego oraz inne monografie na ten temat, cytowane w tej książce. Ustalenia R. Dąbrowskiego, w poruszane j w moich wpisach kwestii są jednymi z wielu publikowanych wcześniej. Potwierdziły te wyniki na innych zbiorach danych i innymi metodami.
„Krytyczne podejście do tematu nakazuje jednak wstrzymanie się z jednoznacznym sformułowaniem wniosków.”
W takim stanie niektórzy trwają już dziesiątki lat, a dyscyplina archeologia już ponad sto.
We wszystkich opracowaniach R. Dąbrowskiego pojawia się problem podobieństwa Słowian Wschodnich do ludności kultury czerniachowskiej, tak więc wniosek alternatywny, czy jeszcze jakiś inny może być równoważny.
Taka też jest wymowa prac innego antropologa – M. Stanaszka, który twierdzi, że na podstawie danych antropologicznych wniosków o „praojczyźnie” Słowian wyciągnąć się nie da. W temacie o badaniach genetycznych Mieszka zaprezentowano wiele argumentów kwestionujących w ogóle ustalanie przynależności etnicznej przy pomocy badan biologicznych i trwały związek tożsamości etnicznej z „bazą” biologiczną.
http://archeowiesci.pl/2011/04/27/badania-genetyczne-maja-rozstrzygnac-kwestie-pochodzenia-piastow/
Mam książkę Dąbrowskiego i kilka prac Piontka. Globalny Śmietnik ma całkowitą rację, że jedyne co z tego wynika to że statystycznie jedna wyodrębniona grupa czaszek jest nieco bardziej podobna do drugiej niż do innej. Pytanie o reprezentatywność badanych przykładów jest fundamentalne. Niemniej fundamentalne jest pytanie o etniczność tych czaszek. Tym bardziej zasadność tych pytań potwierdza to, że wyniki niektórych porównań wprawiły w konsternację nawet Dąbrowskiego, do czego się w paru miejscach przyznaje.
Z publikowanych np. przez Piontka diagramów można wnioskować rzeczy przedziwne – choćby większe podobieństwo wybranych cech czaszek populacji z Polski południowej (Małopolski i Śląska) do populacji morawskich i słowackich (co bardzo nie dziwi), ale też do populacji longobardzkich, saskich, frankijskich i innych germańskich, niż do wielkopolskich czy meklemburskich (słowiańskich; por Piontek et al. 2008, ryc. 28 i 29).
Stronę wcześniej (s. 65) wyczytać można takie ciekawostki: „Populacje ludności kultury wielbarskiej, przeworskiej i czerniachowskiej wykazują największe podobieństwo do średniowiecznych populacji Słowian zachodnich, natomiast populacje późnośredniowiecznych i nowożytnych Słowian zachodnich, ze względu na specyficzne wartości długości i szerokości puszki mózgowej, oddziela od grup średniowiecznych Słowian zachodnich druga składowa główna.”
W tym wywodzie znaleźć można z punktu widzenia archeologa dość drażniącą niekonsekwencję dotyczącą kwestii użycia systemów chronologicznych (późne średniowiecze to część średniowiecza), co może wynikać z wykorzystania materiału z długotrwałych cmentarzysk (Cedynia, Łekno). Ciekawe jest to, że wygląda na to, że istnieją różnice pomiędzy cechami czaszki zachodnich Słowian z okresu średniowiecza i późnego średniowiecza (?).
Nie chcąc wkraczać na pole badawcze innej nauki, o której mam dość podstawowe jedynie pojęcie mogę stwierdzić jedynie, że odnoszę wrażenie, że badania te są nadal ” w toku” i chyba antropologia nie wypowiedziała tutaj jeszcze ostatniego zdania.
Inna rzecz, że niewiele to nam powie o genezie nazwy Polski, a także , wbrew pozorom, nie wyjaśni skomplikowanych procesów związanych z etnogenezą Słowian. Bo etnos to przede wszystkim fakt społeczny i kulturowy.
Bardzo podoba mi się pytanie o „etniczność” tych czaszek?
„Etniczność” czaszek średniowiecznych zapewne ustalono na podstawie źródeł historycznych? Ale jak ustalić „etniczność” tych wcześniejszych?
@Skyclad
Podobnie jak artefaktów, czyli nie można. Rozumiem, że archeolodzy potrafią je zaliczyć do takiej lub innej kultury archeologicznej i na tej drodze ustalić ich chronologię?
Gwoli ścisłości chciałbym przypomnieć, że stwierdzenie, iż Prof. Urbańczyk jest zwolennikiem zamieszkiwania ziem Polskich przez Germanów w okresie wpływów rzymskich jest znacznym uproszczeniem jego poglądów. W ujęciu Urbańczyka procesy etniczne na terenie ziem Polskich w okresie między 1 a 7 wiekiem są raczej bardziej skomplikowane niż model migracjonistyczny, czy autochtonizm.
Urbańczyk podkreśla rolę elit, energicznych i przedsiębiorczych jednostek i tworzonych przez nie organizacji wodzowskich. To z interakcji tych elit z lokalnymi społecznościami tworzyły się określone modele kultury. Urbańczyka uznać raczej należy za kogoś, kto próbuje od lat wkładać kij w mrowisko zasiedziałych poglądów i wielokrotnie powtarzanych argumentów.
@m44
„A twierdzenia o germańskośći plemion zamieszkujacych ziemie polskie w OWR są oparte choćiażby na całkowitym przekonaniu rzymian, że są to germanie ”
Tutaj zachowałbym daleko posuniętą ostrożność. Przekazy rzymskie (np. Tacyta) to informacje z drugiej ręki. To też określone toposy literackie i kulturowe stereotypy. Rzymianie mieli wiele problemów w odróżnieniu np. Celtów od Germanów i innych barbarzyńców. Dla Tacyta Germanie to był raczej pewien model kultury, skoro wahał się czy Wenedowie to Germanie czy Sarmatowie – no ale skoro łażą na pieszo to pewnie Germanie (ciekawe co Germanie powiedzieliby o tym kryterium germańskości).
@Janeczek
Oczywiście spadek liczby stanowisk archeologicznych nie może być jedynym wskaźnikiem. Może po prostu nie umiemy ich rozpoznawać. Zwłaszcza, że powoli okazuje się, że k. przeworska nie kończy się na wielu terenach w IV wieku, ale trwa dalej w V, a nawet w IV. I to nie tylko w Polsce Centralnej, jak już od dawna podejrzewał K.Godłowski czy M. Mączyńska, ale też w np. Wielkopolsce.
Pewną wskazówką jest całkowita zmiana sposobu gospodarowania – zanik wielu wyspecjalizowanych i zaawansowanych rzemiosł okresu rzymskiego i swoisty regres produkcji ceramicznej, metalurgicznej i właściwie każdej innej. Pytanie: czy specjaliści okresu rzymskiego rzeczywiście sobie poszli za grupami migrującymi na tereny Imperium, czy też może postanowili produkować inaczej?
Niezależną wskazówką są informacje pochodzące z badań środowiskowych – palinologii, czy badań czarnych dębów, publikowane przez M. Krąpca i zespół. Niemal wszystkie podobne analizy wskazują na powiększenie areału lasów, ograniczenie lub niemal brak upraw, nieznaczną ilość roślin synantropijnych, wzrost poziomu wód i generalnie mniej korzystne warunki klimatyczne, niż w okresie wcześniejszym.
Dlaczego nikt tu nie wiąże „rozrzedzenia” i upadku cywilizacyjnego z wyniszczającymi najazdami, swego rodzaju holokaustem których dopuścili się tu rozmaici „goście”? Wyspy brytyjskie i inne rejony Europy doznały w tym samym czasie takiego wstrząsającego upadku cywilizacyjnego w wyniku najazdów, za to u nas o tak… na pewno nie. Ludzie ot tak tak dla zabawy przeprowadzili się do ziemianek, a reszta popełniła honorowe samobójstwo. Dlaczego nikt nie pisze tu o kulturze Sukow-Dziedzice zwaną przez niektórych kulturą lechicką?
Dlaczego nikt nie pisze tu o …
Temat dotyczy wypowiedzi prof. Mańczaka na temat pochodzenia słowa Polska i Polanie. Nic też dziwnego, że nie są tu poruszane wszystkie tematy. Prof. Mańczak jest przekonany, że Polska i Polanie pochodzą od słowa pola, bo wiele nazw własnych też pochodzi od obiektów geograficznych.
Można oczywiście zastanawiać się nad mocą takich dowodów, moim zdaniem nie jest zbyt przekonujący, chociaż kiedyś (z braku czegoś lepszego) tak wyglądało rozumowanie w pracach historycznych.
W takim ujeciu jak tu przedstawiono, nazwa „Polanie” moglaby byc nadana przez sasiadow bedacych mysliwymi czy koczownikami, okreslajacych zbiorczo rolnikow z danego terenu. Wydaje mi sie watpliwe, zeby sami rolnicy zaczeli sie okreslac taka nazwa.
Jako analogie podalbym „Niemcy”, okreslajace sasiadow „niemych”, nie poslugujacych sie zrozumialym jezykiem. Oni sami nie przyjeli tej nazwy, funkcjonuje ona wylacznie wsrod nas, potomkow spolecznosci okreslajacej tak germanskich sasiadow.
Fried i Urbańczyk nie mają racji, a to z prostego powodu, gdyby nazwa Polania,Polonia,Polska pojawiła się w roku 1000, a jej desygnatem było państwo Bolesława, nigdy nie doszłoby do sytuacji, gdzie nawa ta oznaczałaby przede wszystkim fragment tego państwa – w dorzeczu Warty. Nie zaistniały, w okresie XI wieku, żadne wydarzenia mogące spowodować takie „zacieśnienie” znaczenia nazwy Polania/Polonia. Przeciwnie, wypadki społeczno – polityczne szły w tym kierunku aby ewentualne zacieśnienie zostało skierowane w zupełnie inną stronę, a mianowicie w kierunku ziemi krakowskiej. A jednak to nie nastąpiło. Były więc istotne przeszkody. Nie ulega więc najmniejszej wątpliwości, że pierwotnie desygnatem Polanii było dorzecze Warty. Inaczej Sieciech nie uciekałby w roku 1093 roku, przed władcą Węgier z Krakowa do POLSKI.
To prawda, że niemal do końca średniowiecza podstawowym znaczeniem terminu Polska było to co nazywamy dzisiaj Wielkopolską + Łęczyca, Sieradz i Kujawy. Co nie koniecznie musi oznaczać, że nazwa ta powstała długo przed rokiem 1000. Na dobrą sprawę jeszcze w Dagome Iudex mamy Państwo „Schinesghe” (ponoć gnieźnieńskie) „cum omnibus suis pertinentiis” – wraz ze wszystkimi swoimi przynależnościami. Zasięg tego państwa to właściwie Wielkopolska, Kujawy i Polska Centralna i ewentualnie Mazowsze. Nie wiemy na jakich zasadach do swojego państwa włączali Piastowie Pomorze, Śląsk czy Małopolskę, ale jeszcze w XIII – XIV wieku nie było takie oczywiste, że można nazwać je Polską. Gall opisując tzw. reakcję pogańską pisał o Polakach uciekających na Mazowsze (!).
Bez wątpienia w źródłach nazwa Polski się nie pojawia przed około 1000 r.
Poddani Mieszka to po prostu „poddani Mieszka”, albo „Słowianie”, albo „Licykaviki”.
Osobiście sądzę, że nazwa powstała przed horyzontem „około 1000″, ale chyba stosunkowo niewiele wcześniej. Istnienie „plemienia Polan” uważam za wątpliwe. Sądzę jednak, że powstająca organizacja państwowa Piastów potrzebowała ideologicznego spoiwa. Oprócz tego, że mieli dynastię, jakieś prawa, jakiś mit origo (przekazywany później przez Galla i Kadłubka w formie zniekształconej) i pewnie jakoś nazywać się musieli. Czemu więc nie Polakami/Polanami? Pytanie: od jak dawna?
PS
Problem czy „Polanie” to nazwa własna plemienia znad Warty, czy też określenie nadane przez sąsiadów, jest natomiast problemem pozornym. Nazwy etniczne (tak realne jak i literackie) zawsze funkcjonują w środowisku szerszym niż dany etnos. Etnos to system otwarty, wymieniający informacje z otoczeniem. W tym ujęciu sprawa staje się drugo- trzecio-czwarto-rzędna
Sami skandynawowie a i niemcy nas nazywali Venedi, Vind, Vend, Vanami, a kraj nasz Wanaland, a grecy Scytami i Sarmatami, a dawniej Spori.
Dla porównania przytoczę parę fragmentów o zwiazku Wieleckim.
„Największe terytorium zajmował Związek Wielecki. Byli też Wieleci za czasów Karola Wielkiego uważani za najpotężniejszy lud nad południowym brzegiem Bałtyku. W źródłach karolińskich występują oni często pod nazwą Wiltzi, Vultzi, Welatabowie. Siedziby ich rozpościerały się nad środkową Łabą w górę od ujścia Eldeny. Na północy graniczyli ze związkiem obodryckim wzdłuż Stepienicy (prawego dopływu Łaby), Jeziora Moryckiego i rzeki Warnawy. Dalej granica szła brzegiem morza na wschód.Wschodnie i południowe granice związku wieleckiego trudne są do bliższego sprecyzowania. Ulegały one zresztą pewnym zmianom na przestrzeni dziejów.
Do ludów należących bezspornie do związku wieleckiego możemy zaliczyć: Nieletyków, Doszan, Wkrzan, Ratarów, Doleńców, Rzeczan, Czrezpienian i Chyżan. Każde z tych terytoriów plemiennych posiadało swój ośrodek, przeważnie w postaci obronnego grodu. Źródło karolińskie z połowy IX w., tzw. „Geograf Bawarski”, pisze, że na terytorium Wieletów znajduje się 95 grodów na obszarze 4 ziem plemiennych. http://ftp.fpr.nazwa.pl/www.vineta/saga%202003/historia/mapa_wieleci.gif
Święty Związek Wielecki to cztery główne, bitne plemiona. Okreso¬wo dołączają się do nich inne, jak to: Morzyczanie, Glinianie, Wkrzanie. Łączą się, odpadają, według tego, co im doraźna korzyść dyktuje, lecz tamte cztery to niewzruszony trzon i siła Związku. Najważniejszymi w tej czwórce są Redary, a to z racji posiadania ośrodka kultu reli¬gijnego. W świątyni Swarożyca przechowywane są znaki bojowe Wie-letów. Stąd po zasięgnięciu wróżby ruszają wyprawy wojenne. Nie gdzie indziej, lecz w Radogoszczy, z Dolenskiego Jeziora, o wodzie czarnej od cienia obrzeżających ją drzew, w przededniu ważnych wydarzeń, wy¬chodzi wielki odyniec o zapienionych kłach i tarza się w bagnie przy bramie wiodącej na dziedziniec świątynny. Tutaj kapłani odsłaniają, przyszłe losy za pośrednictwem białego jak śnieg konia Swarożyca, wszyscy zaś członkowie plemienia obowiązani są do stałych ofiar na rzecz świątyni. Nic wiec dziwnego, że Redary poczytują się za pierw¬szych i najważniejszych w Związku. Związek trwa i zwycięża, ponieważ wsparty jest potęgą Swarożyca. Tak było od wieków i tak pozostanie zawsze, o ile ludzie pozostaną wierni bogom i odmówią posłuchu niepo¬żądanym nowościom. Gdzieś daleko płynie życie, niosące wielkie przemiany, ale puszcza chroni przed nimi skutecznie. W Radogoszczy nic się nie zmienia. Wszystko idzie porządkiem ustalonym przed wiekami. Nie zmienił się ceremoniał świątynny ani kolejność sprawiania wróżb, ani obyczaj od czasów, gdy na zachodzie panował cesarz Karol Wielki.
Wróżby sprawiają kapłani, zakopując losy w ziemię pod darnią, po czym wbijają w to miejsce dwie włócznie na krzyż i skłaniając się pokornie, przeprowadzają przez nie konia uważanego za własność boga Swarożyca…
Jednako szumi puszcza, faluje jezioro i te same prawa rządzą życiem ludzi. Nawet święty biały rumak jest wciąż taki sam, nieśmiertelny jak Swarożyc. Tylko czasami cienkie źrebięce ‘rżenie, odpowiadające z nie¬widocznego okólnika na chrapliwy głos ogiera, zdradza, że kapłani hodują tajnie następcę dla starzejącego się wierzchowca Swarożyca.
Do niedawna nimb duchowy otaczający Redarów wzmacniała ich wartość bojowa. Byli najsilniejszym plemieniem w Związku, w walce z najgroźniejszym. Otton I Wielki mawiał do swoich margrabiów: Zgniećcie Redarów, a podbój całej Słowiańszczyzny będzie dokonany. Ostatnio wyprzedzili ich Czrezpienianie.
W przeciwieństwie do odciętych od świata puszczą i poglądami Redarów, Czrezpienianie oraz Chyżanie siedzą na otwartym szlaku. W rzemiośle żeglarskim współzawodniczą z najlepszymi pławcami Bałtyku Ranami. Stykają się z Duńczykami, Obodrzycami, Pomorzem i Polską. Oczy mają bystre, uszy czujne, umysły otwarte. Nie gardzą z góry wszelką nowością w uzbrojeniu, budowie łodzi, uprawie, o ile dana nowość okazuje się pożyteczna. Nabierają doświadczenia w od-miennych sposobach walki i dzięki temu wybijają się ponad Redarów. Tamtych żre zazdrość i na wspólnych wiecach coraz częściej przychodzi do sporów. Tajni zausznicy Sasów podsycają je umiejętnie, powtarzając zebranym jadowite plotki. Słowianie wierzą, gdyż sami kłamstwa nie znają. Toteż niejednokrotnie rozłam zda się już wisieć w powietrzu. Przywrócić zagrożoną jedność mogłaby tylko wojenna wyprawa, do której na razie brakuje okazji. Dlatego to pokój nie służy Wieletom.
W r. 1004 nadchodzi moment, że przed Świętym Związkiem Czterech Plemion stają do wyboru dwie drogi: sojusz z Bolesławem lub sojusz z Henrykiem i wzięcie udziału w wyprawie na Bolesława.
Zwołano powszechny wiec. Czy wiecownicy zdają sobie sprawę, na jakim, stanęli rozdrożu? Czy pojmują doniosłość uchwał, jakie dziś powezmą?
Radzą Wieleci. Spoglądają wyczekująco na wrota świątyni. Siwy rumak Swarożyca, trzymany w pogotowiu przez młodszych świątników, tupie i parska. Najstarszy kapłan opóźnia swe przyjście. Naradza się jeszcze z towarzyszami.
Ponieważ identyfikują pogaństwo z narodowością, ich tok myślenia jest zapewne w dniu owym następujący: Niemcy nie są groźni Wieletom. (Znów wspomnienie roku 983!) Groźniejsza od nich jest Polska. Ona wchłonie Święty Związek, ona potrafi nakłonić wyznawców, że sami zwalą posąg Swarożyca przyjmując chrześcijańską wiarę…
Najstarszy kapłan z orszakiem opuszcza świątynię. Pewnie dzierży wodze źrebca. Ogier stąpa lekko, przesadza włócznie nie trąciwszy żadnej. Gdy powtórzył to trzy razy, wybucha radosna wrzawa. Bogowie rozstrzy¬gnęli wątpliwości, sojusz należy zawrzeć z Henrykiem.
I ani prostoduszny lud, ani kapłan tak umiejętnie prowadzący konia, nie wiedzą, że w tej chwili przesądzili własne losy.
Grunwald Wieletów
1056 – Bitwa pod Przecławą i zwycięstwo Wieletów
Bój na miarę Grunwaldu, pogrom wojsk koalicji sasko-duńsko-obodrzyckiej .
Brak nam szczegółów o przebiegu bitwy przecławskiej. Kronikarze krótko zbywają ten temat:
Barbarzyńcy, których zwą Lutykami, zadali wielką klęskę chrześcija¬nom [Niemcom], z których jedni polegli od miecza, inni w ucieczce potonęli. Między nimi zginął Wilhelm, margrabia Marchii Północnej, w pobliżu grodu, który zwą Przecława, położonego nad brzegiem Łaby w miejscu, gdzie wpada do niej rzeka Hawela (Hobola)…” {Annales Sax. r. 1056).
Właściwy rozmiar pogromu daje się poznać po skutkach.
Cesarz Henryk, wrócił do Niemiec, lecz chory z trudów podróży i zgryzoty. Czekająca nań wieść o klęsce przecławskiej i zaprzepaszczeniu armii saskiej zabija go, jak niegdyś Ottona II wieść o powstaniu Słowian w 983 r. Henryk III jest drugim cesarzem, który umiera na chorobę słowiańską”, na Słowian.
Cóż się dzieje w tym czasie w obozie zwycięzców?
Dzięki bitwie przecławskiej Wieleci stanęli u szczytu potęgi. Otacza ich gloria bojowa dotąd nieznana. Bo co innego przejść niespodziewanie Łabę, spustoszyć kraj, wyrżnąć załogi zaskoczonych napaścią grodów i podpalić osiedla, a co innego stawiać czoła w otwartym polu, jak równy z równym.
ny równym, (osławionej armii saskiej. Są upojeni zwycięstwem i słusznie. Są ‘bezpieczni, nikt im mię zagraża. Wszystkie drogi leżą przed nimi otwarte. Mogliby teraz zwrócić się bezpośrednio do Rzymu, jak to uczynił niegdyś polski Mieszko, i przyjąć chrzest, omijając biskupów niemiec¬kich, odejmując Sasom raz na zawsze rzekomy powód napaści. Stanąć w jednym rzędzie z państwami chrześcijańskimi. Mogą połączyć się z Obodrzycami, nawiązać sojusz z Czechami, z polskim Kazimierzem, stworzyć nareszcie owo wielkie państwo słowiańskie, niedoszły zamiar Chrobrego. Mogą uderzyć na Danię albo Norwegię, zhołdować te pań¬stwa. Mogą ruszyć w głąb bezsilnego chwilowo cesarstwa… Mogą wykorzystać czas pomyślności i spokoju, by powiększyć flotę, wznosić nowe grody zaćmiewające Szczecin albo Wolin… Wszystko to mogą uczynić… Co wybiorą?
Wybierają wojnę domową.
Nieomal nazajutrz po świetnym zwycięstwie rozpoczynają się gwał¬towne spory między plemionami. Zaznaczone poprzednio różnice potę¬guje obustronna chęć przypisywania sobie zasługi zwycięstwa. Zdaniem Czrezpienian ich uzbrojenie, ich przemyślny manewr przesądziły losy bitwy, Redary to twierdzenie poczytują za bluźnierstwo. Zwyciężył Swarożyc, Bez niego, boga Redarów, nic by nie zdziałano.
Spór się zaostrza, od sporów dochodzi do walki zbrojnej. Czrezpienianie ogłaszają się za równych Redarom. Redarzy i Doleńcy nie mogą znieść podobnej zniewagi. Na początku 1057 r. wybucha zażarta brato¬bójcza wojna. Wojna o to, kto lepszy, kto walniej przyczynił się do przecławskiego zwycięstwa. Z jednej strony Redary i Doleńcy. Z drugiej Czrezpienianie i Chyżanie. Pozostałe plemiona nie biorą udziału w tych walkach, jak by się dziś rzekło prestiżowych, nie pretendują bowiem do pierszeństwa w Związku. A Duńczycy i Sasi z nie ukrywaną uciechą patrzą, jak się wyrzynają Słowianie.
Swarożyc uchodził dotąd za boga wszystkich plemion wieleckich. Obowiązkiem, zatem kapłanów radogoskich było zapobieżenie wojnie w łonie Związku. Posiadali dostateczną powagę, by przerwać powszechny obłęd i krzyknąć walczącym: Stój! Wróżby stanowiły w ich ręku znakomity sposób działania na wyobraźnię wyznawców. Miast jednak powstrzymać nieszczęście, okazali się tylko zacietrzewionymi ministran¬tami lokalnego ‘boga. Podsycają zapalczywość współplemieńców przeciw bluźniercom i wojna trwa. Trwa morderczy szał. Z obu stron ilość zabi¬tych przenosi o wiele liczbę poległych na polu przecławskim.
Bitwy, do których przyrównana została powyżej rozprawa Słowian z Sasami, były owocne. Przyniosły zwycięzcom korzystne osiągnięcia. Przecława należy do wypadków, gdy olśniewające zwycięstwo staje się początkiem upadku. Dlatego rapsod boju nad Hobolą w 1056 r. zeszedł na margines dziejów, ustępując miejsca upokarzającej dacie wojny do¬mowej 1057 r. Daty, od której zaczął się koniec Wieletów, a wraz z nimi całej Słowiańszczyzny połabskiej.
W tym twierdzeniu nie ma przesady. Choć ziemie Wieleckie, sięga¬jące od zachodnich brzegów Odry do granicy obodrzyckiej, nie były nadto rozległe, znaczenie tego kraju przekraczało o wiele jego zasięg terytorial¬ny, Od początków naszej ery Lucice-Wieleci wyróżniali się z mrowiska słowiańskich plemion, osiadłych pomiędzy Odrą a Łabą, męstwem, fana¬tycznym umiłowaniem niepodległości, przywiązaniem do swej wiary, samoistnym ustrojem społecznym. Świadectwo temu dają najstarsze zapiski. Ptolomeusz wymienia jedynie Weltów” (Wieletów) z ogromne¬go mnóstwa ludów Wenedyjskich”. Pisze o nich również Wułfstan w przeróbce Dziejów świata Orosiusa, sporządzonej dla króla angielskie-go Alfreda: Na północ od Starych Sasów leży kraj Obodrzyców, a ku północnemu wschodowi Wieletowie”. Annałes Lauresham pod rokiem 789 notują:
Następnie król Karol ponownie doszedł przez Saksonię aż do Słowian, którzy zwą się Wilti [Wieleci]…”
Lbrahim ibn Jakub pisze:
Na zachód od Odry mieszkają Lucice… Wojują z Mieszkiem, a ich siła bojowa jest wielka…”
Obodrzyce z powodu polityki swoich książąt znajdowali się nieraz w zależności od Niemców. Wieleci w ciągu blisko pół tysiąca lat utrzymali niepodległość, opierając się zwycięsko germańskiemu najazdowi. Stanowili jądro słowiańskiego oporu, centrum pogańskiej wolnej Słowiańszczyzny. Nienawidzili chrześcijaństwa, bo znali je tylko w wersji niemieckiej… Dla nich Chrystus nie był Słowianinem, lecz Niemcem, przeto jego wyznawców obowiązywało posłuszeństwo Niemcom. A że byli dumni i wolni, słuchać wrogów nie chcieli.
Jaskrawy dowód znaczenia Wieletów stanowił sojusz zawarty z nimi przez Henryka II. Na pewno niełatwo przyszło pobożnemu cesarzowi uznawać pogan za równych i czynić z nich sprzymierzeńców. Jeżeli tak postąpił, to w słusznej obawie, że Wieleci, połączeni z Bolesławem Chrobrym, rozwalą jego państwo.
Uszczuplony o połowę Związek jeszcze się trzyma po fatalnym 1057 r. Jeszcze się o nimi posłyszy, jeszcze dotkliwie da się we znaki Niemcom. Będzie to już jednak agonia, po której zatarte zostanie nawet imię Luciców-Wieletów. Nie zniszczyła ich powódź lub pożar, nie pokonał wróg zewnętrzny; upadli ponieważ:
…gdy zajdzie miedzy nimi różnica zdań, nie dojdą do zgody… jako że każdy myśli co innego i żaden nie chce ustąpić drugiemu…” (Cesarz grecki Maurycy [582-602], Taktika).
…gdyby nie ich niezgoda, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile…” (Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do krajów słowiańskich).”
Ty się nudzisz człowieku?
I co to ma wspólnego z nazwą „Polska – Polanie”?
On się raczej popisuje umiejętnością kopiowania i wklejania
Lubię wklejać, bo trudno tłumaczyć coś co jest pewnikiem, a jeszcze trudniej komuś kto ma wyłącznik krańcowy (mam nadzieję, że zrozumiesz, choć tylko pewne jest, że musisz umrzeć, jak wszyscy).
POMYŚL, to może zrozumiesz. Czasami trzeba popatrzeć w koło a nie na sam środek. W cytacie powyżej są kwestie poruszane nie tylko na temat nazwy, ale również na sprawy poruszane przez uczestników.
Czy coś Ciebie drażni w tej historii?
Już kiedyś prosiłem, by nie wklejać całych tekstów. Wystarczyło dać link do strony, z której skopiowałeś ten tekst. Kolejne takie przeklejane teksty będę kasował.
Nazwa Polonia i Polska są przejrzyste dla językoznawców, nie wiem po co niektórzy przywołują tu jakieś fantastyczne etymologie albo koncepcje nazwy Polska.
Po pierwsze nazwa Polonia to próba oddania w łacinie nazwy Polan. Jest to mianownik l.m., czyli Polanie. Z kolei nazwa Polanie jest nazwą utworzoną regularnie od pól. Można tu przywołać np. wyraz ziemianin/ ziemianie, czyli osoby związane z ziemią, w szerszym znaczeniu właściciele „ziemi”. W tym kontekście Polanie, byliby „właścicielami” pól lub osobami związanymi z polem lub z uprawą pola. Natomiast nazwa Polski jest regularnie utworzona od Polan. Oznacza po prostu ziemię/ obszar zamieszkany przez Polan. W ten sam sposób nazwy ziem są tworzone cały czas w języku czeskim. np. Czechy to po czesku Cze(ch)-sko, Polska to Pol-sko, Śląsk to Slez-sko itd. W języku polskim taki sposób tworzenia nazw ziem od nazw mieszkańców zanikł ale w jęz. czeskim cały czas funkcjonuje.
Twoj wpis wskazal mi mozliwosc okreslania sie samych Polan jako „Polanie” dla okreslenia sie jako warstwa wlasnie ziemian, wlascicieli, dominujaca nad pozostalymi, byc moze poddanymi ., podbitymi czy zdominowanymi czlonkami spolecznosci.
W takim kontekscie „Polanin” bylby okresleniem arystokraty, osoby i grupy osob rzadzacych, z ktorymi sie prowadzi rozmowy dyplomatyczne, uzgadnia wojskowe itp. Takie osoby faktycznie i bylyby okreslane jako polanie przez sasiadow czy podbijane ludy, jak i sami by sie tak identyfikowali, na zasadzie pozniejszej „szlachcicem jestem”.
Zastanawiam si ejeszcze nad (luzny domysl wlasny), nad powstaniem takiego „polanie” od okreslenia ludu a pozniej warstwy arystokratycznej, obradujacego na „polu” – cos jak ting skandynawski, majdan ukrainski.
Ci, ktorzy byli uprawnieni do zabierania glosu czy udzialu w takich obradach czy spotkan na polu, byliby prekursorami warstwy „Polan”. Moglo byc takich „pol” wiecej a moze tylko jedno, lezace u podstaw genezy nazwy podobnie jak Rzym u Rzymian.
1. odnoszę się do tezy Frieda/Urbańczyka, wg których nazwa Polania powstała w roku 1000 na ozanczenie monarchii Chrobrego. Jest to – jak wykazałem – pomysł sprzeczny ze źródłami, które podają, że pierwotnym desygnatem nazwy Polania była Wielkopolska. Nie wielkopolska z Mazowszem i Polską środkową.
2. odnosząc się do Twojej tezy, że nazwa ta byłą spoiwem dla państwa późnego Mieszka I, stwierdzam, że teza ta jest w sposób identyczny błędna. Gdyby bowiem nazwa Polania powstała za późnego Mieszka objęłaby ona ta samo jak za wczesnego Chrobrego cała monarchię – wraz ze zdobytym około 983 roku Śląskiem i zdobytą około 979-980 Małopolską a przynajmniej ziemią sandomiersko-lubelską i Wołyniem (Kraków pomijam). W dalszym ciągu nie ma wyjaśnienia problemu w jaki miałaby ta nazwa zacieśnić się do krainy nad Wartą. Nie ma sensu roztrząsania tez tak wątpliwych. Tym bardziej, że nazwa Polan nie jest niczym dziwnym, skoro nad Dnieprem także mamy Polan. Mamy także podwójnych Drzewian,mamy Morzyczan, Pomorzan, Drehowiczów (od dreha – błoto), Mamy pełno nazw plemiennych – o semantyce topograficznej.
Poddani Mieszka to po prostu „poddani Mieszka”, albo „Słowianie”, albo „Licykaviki”.
ależ oczywiście. to jest typowe, doskonale znane zjawisko, że nowo poznawane twory polityczno-etniczne pojawiają sie początkowo pod nazwami ogólnymi a dopiero z czasem zaczynają się wyodrębniać i konkretyzować w świadomości dalszych obserwatorów. Nie ma to jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistych, sąsiedzkich stosunków nazewniczych. Tak więc Twój argument jest zupełnie nieistotny, jest całkowicie pozbawiony znaczenia. Zarówno Słowianie jak i Licicaviki to nazwy ogólne. Słowianie to nazwa grupy językowej zaś Licicaviki to zniekształcona nazwa zespołu plemiennego znanego na Rusi jako Lachy (Lachowie wg PVL to Lachowie właściwi znad Wisły plus Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie i Lucice). Znali tę nazwę także Litwini (Lęchas-Lenkas) Skandynawowie (Lesir), itd. Podobną nazwę nad Wisłą zanotował Porfirogeneta – Litzike/Linzike. Co więc dziwnego, że i Niemcy początkowo tak określali Polan – wg ich przynależności do większego zespołu?
Nie wiemy na jakich zasadach do swojego państwa włączali Piastowie Pomorze, Śląsk czy Małopolskę, ale jeszcze w XIII – XIV wieku nie było takie oczywiste, że można nazwać je Polską
Nie widzisz, że sam sobie przeczysz ?? Skoro państwo Piastów było tożsame Polską a Polska była tożsama z Wielkopolską, to chyba nie budzi wątpliwości, że geneza nazwy sięga okresu kiedy Polska i Wielkopolska były tym samym. Czyli czasu przed Mieszkiem, prze podbojem Pomorza Gdańskiego (patrz Śliwiński – 930-950), przed podbojem Mazowsza (Ibrahim ibn Jakub – przed 965), przed podbojem północnej Małopolski i Śląska.
Nie wiemy na jakich zasadach do swojego państwa włączali Piastowie Pomorze, Śląsk czy Małopolskę,
Wiemy – bo znamy analogie i mamy dowody pośrednie.
Mam taką samą opinię jak Gunther – nazwa Polanie musiała powstać w niezbyt długim czasie przed rokiem 1000. Dowodzi tego brak posługiwania się wcześniej tą nazwą, za to funkcjonowanie innych określeń przytoczonych przez Gunthera.
Argument, że powstała w tym czasie nazwa musiała obejmować wszystkie ziemie podbite przez Mieszka i Chrobrego nie jest żadnym argumentem, bo wcale nie musiała. Miała od początku dotyczyć tylko mieszkańców Wielkopolski i dotyczyła. A mieszkańcy pozostałych ziem, które co i rusz przyłączały się i odpadały, wcale nie musieli być nazywani Polanami.
Dwie uwagi.
1. Nie wiem skąd tak zdecydowany ton odnośnie identyfikacji nazwy Licicaviki. Z tego co wiem wielu historyków podawało bardzo różne wyjaśnienia tego terminu. Jednym z popularniejszych było takie, że nazwa ta odnosi się do niejakich Lubuszan.
2. Napisałeś „Wiemy – bo znamy analogie i mamy dowody pośrednie.” Analogiami i poszlakami można jedynie coś uprawdopodobnić, ale nie udowodnić.
co do Lubuszan to bzdura na resorach, a to co najmniej z 4 powodów:
1. Lubuszanie wymienieni są w źródłach raz, późno i nie wiemy czy to np. nie jest pomyłka, albo czy to plemię nie pojawiło się dopiero w XI w.
2. Nigdzie nie ma podanej lokalizacji Lubuszan, więc wiązanie ich z późniejszą ziemią lubuską to radosna twórczość Labudy.
3. Nawa Licikawici wyraźnie odnosi się do wszystkich poddanych Mieszka, a nie tylko jakiegoś plemionka z zachodniego pogranicza.
4. Nie ma żadnych dowodów posiadania Lubusza przez Piastów przed początkiem XII w. A dokumenty niemieckie i Dagome iudex wręcz temu przeczą, wskazując, że granicą była Odra.
Reasumując, brak jakiegokolwiek powodu do łączenia Licikawików z Lubuszanami.
„pomysł sprzeczny ze źródłami, które podają, że pierwotnym desygnatem nazwy Polania była Wielkopolska. Nie wielkopolska z Mazowszem i Polską środkową. ”
Jakbyś czytał uważnie, to co napisałem, to wiedziałbyś, że:
- pisałem, że nazwa (Wielko)polski dotyczyła tego co określamy dzisiaj jako Wielkopolska + Kujawy i Polska Centralna (Łęczyca i Sieradz).
- Mazowsze włączałem do państwa Mieszka wyłącznie na podstawie Dagome Iudex. Nie pisałem, że nazwa Wielkopolski lub Polski obejmowała Mazowsze. Co więcej przytoczyłem przekaz Galla o tym, że Polacy (Polanie, Wielkopolanie) w okresie tzw. powstania pogańskiego uciekali na Mazowsze. Oznacza to, że obie prowincje były wyraźnie odróżniane.
Gdybyś nieco wgłębił się w historię tego kraju wiedziałbyś, że aż do nowożytności Łęczyca, Sieradz i Kujawy traktowane były jako część Wielkopolski. Sprawa jest jasna nawet w świetle organizacji kościelnej: Łęczyca i Sieradz były częścią wschodniowielkopolskiej prowincji kościelnej, czyli Arcybiskupstwa Gnieźnieńskiego.
„Licicaviki to zniekształcona nazwa zespołu plemiennego znanego na Rusi jako Lachy ”
Sprawa nie jest tak oczywista. Nazwa ta wymieniana jest tylko w jednym przekazie, a mianowicie u Windukinda z Korbei. W historiografii funkcjonują różne próby wytłumaczenia tej nazwy, od podanej przez Ciebie „lechickiej”, po próbę identyfikacji z jakimś konkretnym plemieniem, np. Lubuszanami. Przytaczając jako pewnik tylko jedno możliwe wytłumaczenie tej nazwy dokonujesz nadużycia.
Przynależność wcale nie musi być definiowana poprzez określenie większej grupy. Na zachodzie Niemcy określani są jako Alemanowie, od jednego z germańskich plemion, do którego akurat było najbliżej. Także nazwy wschodnie: Lachowie, Lengyel, Lenkas bywały w historiografii (m.in. Labuda) tłumaczone kontaktami z Lędzianami, a nie poprzez świadomość jakiejś większej wspólnoty lechickiej (kto wie czy nie wymyślonej przez Kadłubka?).
„Czyli czasu przed Mieszkiem, prze podbojem Pomorza Gdańskiego (patrz Śliwiński – 930-950), przed podbojem Mazowsza (Ibrahim ibn Jakub – przed 965), przed podbojem północnej Małopolski i Śląska.”
To wszystko to jedynie historiograficzne konstrukcje.
Nie ma żadnych źródeł wprost potwierdzających włączenie Pomorza Wschodniego w latach 930-950. Piszę „Wschodniego”, bo określenie „Gdańskie” jest zdecydowanym anachronizmem. Póki co, z badań archeologicznych wynika, że gród gdański powstał około połowy XI wieku.
W ogóle można zadać sobie pytań kilka:
- dlaczego wczesne źródła nie odróżniają Pomorza Wschodniego i Zachodniego? Może nie było takiego podziału przed XI wiekiem?
- Jakie interesy mógł mieć Mieszko na wschodnim Pomorzu Wschodnim? Źródła sugerują raczej zainteresowanie Pomorzem Zachodnim – bogatszym, połączonym siecią handlowych kontaktów.
Tak na prawdę nie mamy pojęcia kiedy włączono Pomorze Wschodnie i na jakiej zasadzie.
Co do Mazowsza wysunąć można analogiczne zastrzeżenia. Brak źródeł informujących o przebiegu piastowskiej ekspansji na to terytorium. Ibrahim nic o tym nie mówi. Archeologicznie wygląda to tak, że wyraźniejsze ślady piastowskiego organizowania Mazowsza pochodzą dopiero ze schyłku X wieku. Wtedy zapewne powstał Płock. Nie wiadomo niemal nic o procesach zajmowania wschodniego Mazowsza.
„Wiemy – bo znamy analogie i mamy dowody pośrednie.”
O wartości analogii napisał już Wojtek.
Ja napiszę jedynie, że nie wiemy na jakich zasadach przyłączano te ziemie, a ściślej jaki był formalno-prawny status tych ziem po włączeniu do państwa Piastów, ani jak przebiegały procesy tego włączania. Czy tworzono z nich prowincje? Jeśli tak, to co przez t rozumiano? A może luźno połączone „pertynencje”? Jakie możliwości mieli w ogóle Piastowie by kontrolować tak rozległe terytorium? Może zadowalano się w niektórych przypadkach pobraniem trybutów i jedynie formalnym uznaniem zwierzchnictwa? Są różnice archeologiczne. O ile w południowej Wielkopolsce, Polsce Centralnej, czy na Mazowszu notuje się niszczenie części starszych grodów i budowanie nowej organizacji grodowej, to w Małopolsce grody „plemienne” funkcjonują niemal po połowę XI wieku. Może więc wcale tej ziemi nie podbijano, a włączono ją metodami dyplomatycznymi lub poprzez dynastyczne małżeństwa/spadki etc?
Odnoszę wrażenie, że masz łatwe, utarte wytłumaczenia na wszystkie te skomplikowane i niejasne aspekty naszej wczesnej historii.
Gdybyś nieco wgłębił się w historię tego kraju wiedziałbyś, że aż do nowożytności Łęczyca, Sieradz i Kujawy traktowane były jako część Wielkopolski.
to oczywiście jest nieprawda. Zdecydowanie bzdura. Nie wiem tylko czy specjalnie zmyślasz czy tego nie wiesz. I nie wiem co jest gorsze. zmyślasz ŻADEN władca Łęczycy czy Sieradza nie nazywał siebie władcą Polonii. W przeciwieństwie do książąt poznańskich i gnieźnieńskich. Określenie Wielkopolska powstało natomiast w wieku XIII i wówczas nikt nie uznawał Sieradza lub Łęczycy za część Wielkopolski. Sorry – twierdząc inaczej zwyczajnie tworzysz jakiś „new age”. Określenie Wielkopolska dla tych terenów to faktycznie NOWOŻYTNOŚĆ.
Sprawa jest jasna nawet w świetle organizacji kościelnej: Łęczyca i Sieradz były częścią wschodniowielkopolskiej prowincji kościelnej, czyli Arcybiskupstwa Gnieźnieńskiego.
Serio tak twierdzisz czy sobie żartujesz? Do Gniezna należała także kasztelania łowicka na Mazowszu zas do Poznania reszta południowego Mazowsza. Tak więc podziały diecezjalne w tym konkretnym wypadku nie miały nic wspólnego z podziałami polityczno-administracyjnymi
Mazowsze włączałem do państwa Mieszka wyłącznie na podstawie Dagome Iudex. Nie pisałem, że nazwa Wielkopolski lub Polski obejmowała Mazowsze. Co więcej przytoczyłem przekaz Galla o tym, że Polacy (Polanie, Wielkopolanie) w okresie tzw. powstania pogańskiego uciekali na Mazowsze. Oznacza to, że obie prowincje były wyraźnie odróżniane.
Jak to nie pisałeś – pisałeś tylko tego nie wiesz. Pisałeś, że nazwa Polonia pochodzi z czasów późnego Mieszka I kiedy to jego monarchia obejmowała Mazowsze, północną Małopolskę co najmniej, Śląsk i Pomorze. Tak wiec jeśli nazwa pochodziła z tego okresu to musiała obejmować Mazowsze. Problemy z logiką ??
„Czyli czasu przed Mieszkiem, prze podbojem Pomorza Gdańskiego (patrz Śliwiński – 930-950), przed podbojem Mazowsza (Ibrahim ibn Jakub – przed 965), przed podbojem północnej Małopolski i Śląska.”
To wszystko to jedynie historiograficzne konstrukcje.
Nie ma żadnych źródeł wprost potwierdzających włączenie Pomorza Wschodniego w latach 930-950. Piszę „Wschodniego”, bo określenie „Gdańskie” jest zdecydowanym anachronizmem. Póki co, z badań archeologicznych wynika, że gród gdański powstał około połowy XI wieku.
W ogóle można zadać sobie pytań kilka:
- dlaczego wczesne źródła nie odróżniają Pomorza Wschodniego i Zachodniego? Może nie było takiego podziału przed XI wiekiem?
- Jakie interesy mógł mieć Mieszko na wschodnim Pomorzu Wschodnim? Źródła sugerują raczej zainteresowanie Pomorzem Zachodnim – bogatszym, połączonym siecią handlowych kontaktów.
No cóż – polemizuj ze specjalistą do dziejów Pomorza Błażejem Śliwińskim. Mnie jego wywody przekonały. ty albo ich nie znasz masz swoją wizję. Poza tym gdzie ja piszę o podziale na Pomorze zachodnie i wschodnie? Pisałem o Podboju na Pomorzu GDAŃSKIM. Specjalnie to podkreślam. Użyłem tego określnika w sensie wyłącznie geograficznym.Niestety jak widać przy barku argumentów – Twoje wywody ograniczają się do łapania za słówka albo co gorsza do zwodzenia na manowce.
„Wiemy – bo znamy analogie i mamy dowody pośrednie.”
O wartości analogii napisał już Wojtek.
Ja napiszę jedynie, że nie wiemy na jakich zasadach przyłączano te ziemie, a ściślej jaki był formalno-prawny status tych ziem po włączeniu do państwa Piastów, ani jak przebiegały procesy tego włączania. Czy tworzono z nich prowincje? Jeśli tak, to co przez t rozumiano? A może luźno połączone „pertynencje”? Jakie możliwości mieli w ogóle Piastowie by kontrolować tak rozległe terytorium? Może zadowalano się w niektórych przypadkach pobraniem trybutów i jedynie formalnym uznaniem zwierzchnictwa? Są różnice archeologiczne. O ile w południowej Wielkopolsce, Polsce Centralnej, czy na Mazowszu notuje się niszczenie części starszych grodów i budowanie nowej organizacji grodowej, to w Małopolsce grody „plemienne” funkcjonują niemal po połowę XI wieku. Może więc wcale tej ziemi nie podbijano, a włączono ją metodami dyplomatycznymi lub poprzez dynastyczne małżeństwa/spadki etc?
Odnoszę wrażenie, że masz łatwe, utarte wytłumaczenia na wszystkie te skomplikowane i niejasne aspekty naszej wczesnej historii.
a ja odnoszę wrażenie, że tam gdzie Ci pasuje to NICZEGO NIE WIEMY ale tam gdzie CI to nie pasuje to wiemy prawie wszystko. Co potwierdziłeś uznając termin Polanie za późny. Wyłącznie ex silentio. Szkoda czasu na tego typu dyskusje. A co do krytykowanej analogii – wiemy pośrednio jak wyglądał proces włączania poszczególnych obszarów dzięki archeologii – datującej spalenie dawnych grodów i powstawanie grodów piastowskich. Nowe grody oznaczają bezpośrednią ADMINISTRACJĘ. TO jest raczej oczywiste, bo nikt nie buduje grodów dla swych trybutarnych poddanych. Musiałby być debilem.
Zauważasz, że prowadząc dyskusję jesteś raczej agresywny?
>>”to oczywiście jest nieprawda. Zdecydowanie bzdura. Nie wiem tylko czy specjalnie zmyślasz czy tego nie wiesz. I nie wiem co jest gorsze. zmyślasz ŻADEN władca Łęczycy czy Sieradza nie nazywał siebie władcą Polonii.”
Nie twierdzę, że władcy Łęczycy czy Sieradza nazywali się władcami Polonii. Twierdzę jedynie, że historycznie Łęczyca i Sieradz wchodziły w skład prowincji Wielkopolskiej. I nie jest to żadna nowość. Przeciętnie wykształcona historycznie osoba dobrze o tym wie. Możesz sobie zajrzeć do Arnolda, Zajączkowskich czy Rosina, zaczynając od Glogera: http://literat.ug.edu.pl/glogre/0016.htm
>>”Do Gniezna należała także kasztelania łowicka na Mazowszu zas do Poznania reszta południowego Mazowsza.”
To, że kasztelania Łowicka należała do Gniezna nie jest niczym szczególnym – to naturalne przedłużenie doliny Bzury, 45 km od Tumu. Analizowałem osadnictwo wczesnośredniowieczne na tym obszarze – nie ma tam żadnych wyraźnych granic zasiedlenia między skupiskami łęczyckim a łowickim. Związki Łowicza z Mazowszem mają późniejszą genezę.
Natomiast Czerskie związki z Poznaniem to ponoć wedle niektórych historyków świadectwo istnienia pierwotnej diecezji jordanowskiej. Bez wątpienia były to obszary wcześnie włączone do państwa Piastów.
>>”Problemy z logiką ??”
Moim zdaniem problemy z agresją, które wpływają na problemy ze zrozumieniem tekstu.
>>”a ja odnoszę wrażenie, że tam gdzie Ci pasuje to NICZEGO NIE WIEMY ale tam gdzie CI to nie pasuje to wiemy prawie wszystko. Co potwierdziłeś uznając termin Polanie za późny. Wyłącznie ex silentio.”
Napisałem dokładnie: „Osobiście sądzę, że nazwa powstała przed horyzontem „około 1000″, ale chyba stosunkowo niewiele wcześniej.” Zwracam uwagę na „sądzę” i „chyba”, które wskazują na to, że wyrażam pogląd, którego nie sposób ostatecznie dowieść i do tego zakładam, że mogę się mylić.
Ty natomiast prezentujesz tutaj prawdy jedynie słuszne bez cienia wątpliwości.
>>”A co do krytykowanej analogii – wiemy pośrednio jak wyglądał proces włączania poszczególnych obszarów dzięki archeologii – datującej spalenie dawnych grodów i powstawanie grodów piastowskich”
Ooo! No brawo! A skąd wiesz, że warstwa pożarowa na grodzie nie oznacza tego, że Stasiek bawił się zapałkami i chałupę ojcu sfajczył?
A przyjmując nawet spalenie przez piastowskie drużyny – czy zawsze zniszczenie grodu (nawet wielu grodów) oznacza trwałe przyłączenie danego obszaru?
>>”Nowe grody oznaczają bezpośrednią ADMINISTRACJĘ. TO jest raczej oczywiste, bo nikt nie buduje grodów dla swych trybutarnych poddanych. Musiałby być debilem.”
A skąd wiesz kto te grody budował? Przecież się nie podpisał.
W horyzoncie lat 70-90 X wieku powstają „piastowskie” grody w Polsce Centralnej, południowej Wielkopolsce (zwłaszcza wokół Kalisza), na Pomorzu, zachodnim Mazowszu, Śląsku (początkowo do linii Odry). To są setki twierdz, wymagające olbrzymich nakładów inwestycyjnych, tysięcy robotników, setek majstrów i urzędników. Państwo, które istniało zaledwie kilkadziesiąt lat i jeszcze „wczoraj” ograniczało się do kilku grodów w rejonie Gniezna, Poznania, Giecza i Ostrowa lednickiego mogło zmobilizować takie środki?
A może łatwiej było zlecić budowę grodu klienteli władcy? Piastowie dawali know-how i ochronę księcia z Gniezna, ale na miejscu prace kontrolował lokalny możnowładca (może przybysz z Wielkopolski, może skądinąd, nawet z dyskutowanej w innych wątkach Skandynawii), mający wolną rękę o ile nie występował przeciwko władzy zwierzchniej i uiszczał stosowne trybuty. Organizował sobie bandę zbrojnych i sprawował władzę. Cytując za Urbańczykiem (który powołuje się na O. Lattimore) „społeczeństwa położone z dala od centrum władzy militarnej musiały spełniać narzucane warunki, np. uznanie zwierzchności władcy tego centrum, wysyłanie młodzieży na jego dwór w celu „edukacji”, czy płacenie rocznych danin. Jednak w codziennym życiu były całkowicie niezależne (…) stała kontrola militarna była zapewne możliwa na odległość nie większą niż 100 km od centrum, państwa średniowieczne (…) miały strukturę federacyjną”.
Poza tym znów wczytałeś w mój tekst swoje pomysły. Ja pisałem o Małopolsce, w której wielkie grody „plemienne” funkcjonują do połowy XI wieku. To ona mogła być włączana w obręb państwa na innych zasadach niż bezpośrednie wchłonięcie, bo przed połową XI wieku trudno tam znaleźć próby organizowania jakiegoś systemu administracji grodowej. Mógłbym wymieniać wiele przykładów z innych obszarów, gdzie obejmowanie władania przez Piastów nie następowało w tak oczywisty sposób. Np. nad Gopłem przez pewien czas równolegle funkcjonowała plemienna Mietlica i piastowska Kruszwica. Być może 6 km od piastowskiego Tumu (Łęczycy) funkcjonował przez długi czas gród w Czerchowie.
Już nie mówiąc o tym, że utożsamianie grodu z ośrodkiem administracji nie jest takie oczywiste.
Powiem CI tak Gunterze, skoro jesteś święcie przekonany o tym, że ziemia łęczycko-sieradzka we wczesnym średniowieczu była nazywana Polską w sensie wielkopolskim, to proszę nie powołuj się na przestarzałą literaturę, tylko wymień te źródła. Bo na razie stwierdzam, że masz braki w wiedzy historycznej.
teraz tez trwa proces „wyzwalania” Niemiec od Niemców – z jednej strony przez ludność słowiańską a z drugiej przez turecką – spróbujcie opisać ten mechanizm, a potem opis zastosować do czasów omawianych w artykule …
„Licicaviki to zniekształcona nazwa zespołu plemiennego znanego na Rusi jako Lachy ”
Sprawa nie jest tak oczywista. Nazwa ta wymieniana jest tylko w jednym przekazie, a mianowicie u Windukinda z Korbei. W historiografii funkcjonują różne próby wytłumaczenia tej nazwy, od podanej przez Ciebie „lechickiej”, po próbę identyfikacji z jakimś konkretnym plemieniem, np. Lubuszanami. Przytaczając jako pewnik tylko jedno możliwe wytłumaczenie tej nazwy dokonujesz nadużycia.
Mniejszego nadużycia niż twierdzenie, że Polanie to nazwa powstała za późnego Mieszka. Ja prezentuję pewną koncepcję opartą na źródłach Ty natomiast tworzysz domysły a contrario źródłom. Rocznik Czeski który pod rokiem 968 podaje, że Polonia cepit habere episcopum odrzucasz. Sorry – to jest dopiero nadużycie. Niestety jak wiemy mało kto potrafi widzieć błędy u siebie a zawsze szuka ich u innych.
Taaak, Rocznik Czeski, napisany w XII w. Jak już przywołujemy takie źródła, to proszę jeszcze uwzględnić zapis z innej kroniki, tym razem już naszej, polskiej, że w 936 r. zmarł król Polski Henryk (Henricus rex Polonie obiit). To jeszcze dalej przesuwa nazwę Polonia.
Ta dyskusja była już przerabiana. Problemem jest tutaj moment wpisania zapiski. To moment wpisania zapiski, a nie jej datacja określają czas użycia nazwy Polonia. Moim zdaniem nie ma ani jednego dowodu na to, że ta zapiska powstała wkrótce po wydarzeniu, które opisuje. Moim zdaniem równie dobrze mogła powstać później.
Problematyczne źródło nie może być rozstrzygającym argumentem.
Pisałeś, że nazwa Polonia pochodzi z czasów późnego Mieszka I kiedy to jego monarchia obejmowała Mazowsze, północną Małopolskę co najmniej, Śląsk i Pomorze. Tak wiec jeśli nazwa pochodziła z tego okresu to musiała obejmować Mazowsze. Problemy z logiką ??
Nie, po prostu nieuważne czytanie tekstu i wiedza, że występując anonimowo można bezkarnie gnębić osobę znana z nazwiska, bo nie zdecyduje się na agresywną odzywkę. Kwestia wprawy i doświadczenia.
To prawda, że niemal do końca średniowiecza podstawowym znaczeniem terminu Polska było to co nazywamy dzisiaj Wielkopolską + Łęczyca, Sieradz i Kujawy. Co nie koniecznie musi oznaczać, że nazwa ta powstała długo przed rokiem 1000. [...] Nie wiemy na jakich zasadach do swojego państwa włączali Piastowie Pomorze, Śląsk czy Małopolskę, ale jeszcze w XIII – XIV wieku nie było takie oczywiste, że można nazwać je Polską..
Dla mnie nie ma tu problemów z logiką.
Taaak, Rocznik Czeski, napisany w XII w. Jak już przywołujemy takie źródła, to proszę jeszcze uwzględnić zapis z innej kroniki, tym razem już naszej, polskiej, że w 936 r. zmarł król Polski Henryk (Henricus rex Polonie obiit). To jeszcze dalej przesuwa nazwę Polonia.
staram się na tego typu zupełnie niepoważne argumenty nie odpowiadać. Niemniej mogę się z nich pośmiać. Co wspólnego ma notka z rocznika czeskiego z notką z zupełnie innego rocznika. Jaki jest związek tych notek, że pozwalasz ocenę jednej notki traktować jako wymierną dla drugiej ??? Czysty surrealizm. Pomijam już to, że notka z roku 968 jest notką AUTENTYCZNĄ. Potwierdza ją Thietmar i inne źródła niemieckie, potwierdzają ją także roczniki polskie, Notka ta pochodzi wprost z pierwotnego rocznika czeskiego lub polskiego czyli z epoki. W innym wypadku musisz także podjąć się zakwestionowania daty 965 i 966, 974, 984 itd. Ręce opadają a to niby poważne forum.
Moim zdaniem nie ma ani jednego dowodu na to, że ta zapiska powstała wkrótce po wydarzeniu, które opisuje. Moim zdaniem równie dobrze mogła powstać później.
Problematyczne źródło nie może być rozstrzygającym argumentem.
taaa tyle, że to źródło przynajmniej jest i w dodatku jest ewidentnie autentyczne czego nie możemy powiedzieć o oderwanych zupełnie od źródeł domysłach kwestionujących jego autentyczność. Jeśli takie są obecnie standardy dowodzenia w humanistyce to sorry dzięki. TU mamy autentyczne źródło podające realny fakt a tam mamy co? Stwierdzenie, że nazwa Polan nie istniała … A skąd wiemy, że nie istniała… Ano nikt jej nie zanotował….. No sorry ale mamy rocznik a więc zanotował…. Ależ co ty rocznik nie może być dowodem bo nie ma oryginału. No bo oczywiście skoro nazwy Polan nie było to jak rocznik może pisać prawdę … Czyli jak weryfikujecie prawdę skoro macie tylko własne domysły … Ano wiemy lepiej…
Tak to niestety wygląda.
Nie, po prostu nieuważne czytanie tekstu i wiedza, że występując anonimowo można bezkarnie gnębić osobę znana z nazwiska, bo nie zdecyduje się na agresywną odzywkę. Kwestia wprawy i doświadczenia.
nie mogłeś mnie bardziej rozśmieszyć niż stwierdzeniem, ze czytam nieuważnie. Jest to absurd skondensowany albowiem ja czytam zawsze uważnie. To jest aksjomat.
To prawda, że niemal do końca średniowiecza podstawowym znaczeniem terminu Polska było to co nazywamy dzisiaj Wielkopolską + Łęczyca, Sieradz i Kujawy. Co nie koniecznie musi oznaczać, że nazwa ta powstała długo przed rokiem 1000. [...] Nie wiemy na jakich zasadach do swojego państwa włączali Piastowie Pomorze, Śląsk czy Małopolskę, ale jeszcze w XIII – XIV wieku nie było takie oczywiste, że można nazwać je Polską..Dla mnie nie ma tu problemów z logiką.
no to wyrazy współczucia. Zaślepienie niestety nie pomaga w logice. A jest tu ewidentne skoro to ja mam rację
Sądzę marlon, że masz poważne problemy z z podjęciem choćby próby zrozumienia tego, co Ci się komunikuje.
Nie ma znaczenia, że wzmianka jest autentyczna, t.j. mówi o prawdziwym wydarzeniu. Nikt tego nie neguje. Nie ma potrzeby negowania tej daty. Powstaje jedynie pytanie kiedy zapiska została sporządzona. O ile powstała w 968 r. lub wkrótce później, to jest dowodem na dawniejsze używanie nazwy „Polonia”. Jeśli jednak powstała, dajmy na to 40 lat po wydarzeniach, które opisywała, to takim dowodem nie jest.
A skoro rękopis jest późniejszy, a moim zdaniem badania krytyczno literackie i stylistyczne nad tak krótką zapiską nie mają sensu, to określenie momentu powstania zapiski jest niemożliwe.
Marlonie. ty naprawdę nie rozumiesz argumentów innych osób. A argument jest prosty. Użycie nazwy w dokumencie z XII w. w żadnym razie nie może być dowodem jego wcześniejszego występowania. Niezrozumienie tak prostej rzeczy jest dla mnie niepojęte. Podobnie jak zdanie: „A jest tu ewidentne skoro to ja mam rację”. To ty jesteś zaślepiony i to ciebie stan ów pozbawił logiki. Dyskusja z tobą jest bezcelowa.
a mam ją z prostego powodu – nikt z was nie wyjaśnił jak to niby doszło do utożsamienia nazwy nieistniejących Polan z konkretnym terytorium nad Wartą w czasie gdy monarchia Piastów wykroczyła poza ten teren we wszystkie strony – obejmując swoją administracją Śląsk. Pomorze, Mazowsze, Małopolskę oraz POLSKĘ ŚRODKOWĄ, która nigdy przed wiekiem XV nie była uznawana za część Wielkopolski. Pomijam już, że sam termin Wielkopolska jest bardzo późny.
No i kogo ja gnębię niby??? Zadaję konkretne pytania, stawiam logiczne tezy, obalając bzdurotezy. A kilka ich było po drodze – i to grubych.
To prawda, że niemal do końca średniowiecza podstawowym znaczeniem terminu Polska było to co nazywamy dzisiaj Wielkopolską + Łęczyca, Sieradz i Kujawy. Co nie koniecznie musi oznaczać, że nazwa ta powstała długo przed rokiem 1000.
tego typu stwierdzenie jest właśnie typowym przykładem braku logiki. Jeśli się widzi jedno a piszę się drugie to logiki niestety nie ma i tyle.
Rocznik Czeski, napisany w XII w
toż to zwykła bzduroteza. Wiemy doskonale, że roczniki czeskie sięgają co najmniej czasów Brzetysława a najpewniej Bolesława Pobożnego, czyli epoki. To trochę niesamowite, ze na poważnym forum padają takie teksty. Z czego to drogi kolego Pastuszka czerpał Kosmas pisząc swoją kronikę jeśli nie z roczników – ich istnienie wyłania się wprost z treści jego dzieła.
O super, widzę, że po kilka razy odpowiadasz na ten sam post. Całe to twoje pisanie w żaden sposób nie wykazuje, że w starszych rocznikach była użyta nazwa Polonia. Notorycznie nie odróżniasz dowodów od poszlak i uparcie prezentujesz rzeczy, których udowodnić się nie da, jako oczywiste fakty. Tym samym prezentujesz nam tu bajkopisarstwo, a nie naukę. Wyraźnie widać również kompletny brak bezstronności.
No jeśli sięgają czasów Brzetysława, to znaczy, że redagowano je w 1 połowie XI wieku, a więc w horyzoncie po roku 1000. Jeśli Bolesława Pobożnego, to powstawały między latami 70. X wieku a rokiem 999.
W pierwszym przypadku nikt nie zaprzeczy, że w 1 poł. XI wieku nazwa „Polonia” już funkcjonowała.
W drugim przypadku data powstania wzmianki może być szalenie bliska horyzontowi „około 1000″.
Moim zdaniem nie ma ani jednego dowodu na to, że ta zapiska powstała wkrótce po wydarzeniu, które opisuje.
łomatko – jesteś poważnym naukowcem a piszesz rzeczy niewiarygodnie naiwne. Mamy co najmniej kilka dowodów na to, że zapiska powstała wkrótce po wydarzeniu. Sięgnijcie sobie do Labudy, ks. Nowackiego, ks. Banaszka, Władysława Abrahama, Paula Kehra itd. gdzie jest wszystko ładnie wyłożone. Niestety jak widać na tym forum jedynym krzykiem mody są wypociny Urbańczyka.
jedna uwaga,
skoro Wieleci – ich nazwa została zanotowana w II wieku naszej ery i nie zmieniła się aż do XII wieku, to zapewne nazwa Polan funkcjonowała od conajmniej tegoż wieku i mogła przekształcić się w Polonię, Polskę. Nie z przekory cytowałem powyżej o Związku Wieleckim, bo to przykład, który pokazuje jak „plemiona” słowiańskie przed przyjęciem Chrześcijaństwa łączyły się ze sobą jak i również zrywały więzy większych wspólnot.
Nazwa Wieleci i plemię Wieletów nie istniało w II wieku.
A nawet gdyby istniało (choć nie istniało), to nie oznacza to, że podobnie było z Polanami.
Związek plemion pod nazwą Wieletów istniało, to tylko Ty tak interpretujesz bo Plometeusz o tym pisał. Ja wiem, że Tobie nie jest w smak, że słowianie byłi tu o wiele wieków wcześniej jak powstali germanie i tu ciebie boli malutki.
To są brednie. Ptolemeusz o Wieletach nie pisał.
i tu się mylisz, bo pisał, dokładniej o Weltach. Oczywiście to w niczym to nie przesądza, że byli to Słowianie. Lokalizacja przez Ptolemeusza wskazuje raczej na Bałtów. Moim zdaniem, po odejściu Gotów bałtyjscy Weltowie przesunęli się na Pomorze Wschodnie i tam doczekali nadejścia Słowian. Oba ludy połączyły się dając początek słowiańskojęzycznym Wieletom.
No fakt o Wenedach pisał, a Wenedów chyba wiesz kto reprezentował, nawet germanie tak nas zwali, więc nie odbiega to prawdzie, co w ostatnich latach genetyka potwierdza.
Nie twierdzę, że władcy Łęczycy czy Sieradza nazywali się władcami Polonii. Twierdzę jedynie, że historycznie Łęczyca i Sieradz wchodziły w skład prowincji Wielkopolskiej. I nie jest to żadna nowość. Przeciętnie wykształcona historycznie osoba dobrze o tym wie
Gdybyś u mnie zdawał historię dostałbyś pałę z wykrzyknikiem za te nonsensy. Faktycznie jestem ostry w sądach kiedy spotykam się z publicznym szerzeniem bzdur. Twierdząc, że Sieradz lub Łęczyca wchodziły w skład Wielkopolski zwyczajnie się kompromitujesz. Ponieważ zaś nie lubię być zbyt agresywny – lepiej zrezygnuję, musiałbym bowiem zarzucić administratorowi czyli Wojciechowi Pastuszka, że nie wprowadził opcji „edytuj posta” a do dyskutantów ma pretensję, że piszą po kilka postów na raz.
Marlonie. ty naprawdę nie rozumiesz argumentów innych osób. A argument jest prosty. Użycie nazwy w dokumencie z XII w. w żadnym razie nie może być dowodem jego wcześniejszego występowania. Niezrozumienie tak prostej rzeczy jest dla mnie niepojęte. Podobnie jak zdanie: „A jest tu ewidentne skoro to ja mam rację”. To ty jesteś zaślepiony i to ciebie stan ów pozbawił logiki. Dyskusja z tobą jest bezcelowa.
bezcelowa jest dyskusja z kimś kto za datę powstania rocznika uważa datę spisania jego kopii. To urąga podstawom wiedzy historycznej. Co gorsza powyższy absurd został uczyniony orężem w ośmieszaniu rozmówcy. A to już jest totalnym kuriozum.
Podobnym kuriozum jest twierdzenie, przy braku jakichkolwiek dowodów że nazwa Polonia powstała pod koniec wieku X i na tej podstawie odrzucanie wiarygodnego rocznika który nazwę tą zapisał po połowie tego wieku. To faktycznie jest śmieszne a dyskusja z takim „argumentem” jest bezcelowa. Nie mając jakichkolwiek obiektywnych danych aby odrzucić rocznik robicie to dlatego, że tak wam pasuje, i jeszcze próbujecie ośmieszać tych, którzy dostrzegają oczywistą manipulację.
Pomijam, ze dalej nikt nie wyjaśnił jak to niby nazwa Polonia została zawężona do obszaru na Wartą.
W sumie ta rozmowa, z osobami wydawałoby się na pewnym wysokim poziomie intelektualnym, daje obraz dosyć żałosny, obraz totalnego poddania się schematom czy dogmatom.
Nie Ty pierwszy to zauważyłeś i pewnie nie ostatni.
Może dlatego zaczynam wklejać to co już od dawna znane i udokumentowane nie tylko w polskich przypisach ale i zagranicznych. Znudziło mi się wyjaśniać (po prostu nie potrafię bo nie skończyłem nauczania początkowego czyli ludzi w przedziale wiekowym od 6 do 11 lat) , ale czasami się odezwę.
Po pierwsze błędnie zakładasz, że chcę wykazać iż nazwa Polonia powstała na pewno po 1000 r. Ja tutaj niczego nie chcę wykazać. Nie jestem zwolennikiem żadnej wersji. Po drugie nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić, że we wcześniejszych wersjach rocznika użyto nazwy Polonia. Mógł ją wprowadzić dopiero kopista, gdyż taką nazwę tego kraju już znał. Takie zmienianie nazw znamy z różnych kopii różnych dokumentów. Zakładanie, że ta zapiska ma dokładnie taką samą formę już od 968 r. jest absurdalne. O tym cały czas piszemy i jest to całkowicie bezstronna wątpliwość. Jeszcze raz powtórzę. Nie rozumiesz argumentów rozmówców. Najpewniej dlatego, że rozumieć nie chcesz.
Opcję edycji postów chętnie bym wprowadził, gdyby to umożliwiał używany w Archeowieściach CMS.
„Gdybyś u mnie zdawał historię dostałbyś pałę z wykrzyknikiem za te nonsensy. Faktycznie jestem ostry w sądach kiedy spotykam się z publicznym szerzeniem bzdur.”
Całe szczęście nie muszę zdawać u Ciebie historii.
O ile się orientuję nie pracujesz na żadnym uniwersytecie?
Ale od początku:
Mam nadzieję, że nie muszę dowodzić Ci tego, że Polska Centralna/Środkowa (Łęczyckie i Sieradzkie) były częścią dużej Prowincji Wielkopolskiej w późnym średniowieczu i nowożytności? Na wszelki wypadek ponownie linkuję Glogera: http://literat.ug.edu.pl/glogre/0016.htm
A teraz o wczesnym średniowieczu:
W IX i w początkach X wieku Polska Centralna funkcjonowała w ramach kultury, którą umownie można nazwać „tornowską”. Zarówno struktury osadnicze, jak i charakter kultury, w tym dość bliskie kontakty z południową (wielkomorawską i postwielkomorawską) strefą kulturową dość ściśle odpowiadają zjawiskom rejestrowanym w południowej Wielkopolsce, północnej części Dolnego Sląska, Łużycach. Bliskość z południową Wielkopolską i horyzontem grodów typu Bruszczewo i Spławie jest tutaj szczególnie wyraźna. Kulturowo, w świetle archeologii to południowa Wielkopolska (nazwa oczywiście użyta tutaj w charakterze geograficznym, a nie historycznym, bo taki termin jeszcze nie istniał).
Późniejsze Łęczyckie bardzo szybko stało się obiektem zainteresowania ze strony Piastów. Nie dysponując na razie pełnym wynikami badań na grodzisku w Tumie, prowadzonymi przez R. Grygla, można założyć, że obszar ten dostał się pod panowanie Piastów najpewniej jeszcze w 1 połowie X wieku, być może w latach 30-40 X w. Wskazują na to daty dendro z grodów i depozyt srebra, interpretowany jako ofiara zakładzinowa z Tumu. To znacznie wcześniej niż budowa grodów północno zachodniej Wielkopolski (Miedzyrzecz, Santok, Ujście – latat 70 X w., chyba mniej więcej równolegle do piastowskiej organizacji rejonu Kalisza) Południowa część Polski Centralnej prawdopodobnie została podporządkowana nieco później, na pewno do lat 70 X w. Wszystko, co wówczas pojawia się w kulturze materialnej wskazuje na bardzo ścisłe związki z Wielkopolską. Widać to zarówno w produkcji ceramicznej, rodzaj uzbrojenia, charakterze pochówków. Ponownie kulturowo to Wielkopolska. Podobny pogląd wyrażają zresztą Z. Kurnatowska, czy M. Kara.
Bez wątpienia obszar ten wchodził w skład państwa Mieszka według Dagome Iudex (polecam ryc. 88, na s. 254 w książce M. Kary 2009, pokazującą zasięg państwa Mieszka).
Po połowie XI wieku czytelne są procesy reorganizacji systemu administracyjno grodowego państwa Polskiego. Z czasem wykształca się domniemywany przez historyków (Arnold, Lalik) dwustopniowy podział administracyjny z okręgami grodowymi i prowincjami. Większość badaczy jest zgodna, że Polska Centralna otrzymuje wówczas własną prowincję ze stolicą w Łęczycy. Arnold opisując ten podział zamieszcza jednak Łęczycę (i późniejszy Sieradz) w ramach większego regionu wielkopolskiego.
Prawda jest taka, że istnienie prowincji Łęczyckiej jest domniemaniem, opartym o retrogresywne badania źródeł z XIII wieku i późniejszych. Faktem jest też, że ziemie te włączone były od początku, aż do zaborów, przez wielkopolską, gnieźnieńską prowincję kościelną. W zgodnej opinii historyków prowincje kościelne miały odzwierciedlać podziały administracyjne państwa (Arnold, S. Zajączkowski, S.M. Zajączkowski, Rosin, Lalik), co wydaje się dość logiczne, z zastrzeżeniem, że odzwierciedlały podziały w momencie powstawania, a nie starsze, plemienne (jak chciał Arnold).
W XIII wieku łęczyckie i sieradzkie zostają osobnymi księstwami dzielnicowymi, dość ściśle związanymi z Piastami Mazowieckimi. Następuje okres silnych związków z Mazowszem. Jednak po zjednoczeniu kraju, w późnym średniowieczu i nowożytności (od czego zaczynałem) jest to część Wielkopolski.
Przy czym odróżnić należy właściwą Wielkopolskę (z Poznaniem, Gnieznem i Kaliszem) od szerzej rozumianej prowincji wielkopolskiej.
I o ile nie przedstawisz argumentów, a ponownie powtórzysz, że to bzdury, to nie będę już się na ten temat wypowiadał. Bo metoda dyskusji polegająca wyłącznie na stwierdzeniu, że interlokutor jest źle wykształcony, nie ma wiedzy, a głoszone przez niego tezy są bzdurami, średnio mnie bawi.
Odkrycie prawdy w przypadku przynależności etnicznej (plemiennej) ludności, której przyszło żyć na mało atrakcyjnym z rolniczego punktu widzenia obszarze położonym w wododziale Odry i Wisły jest bardzo trudne, by nie powiedzieć niemożliwe, bowiem brak tutaj jakiejś zdecydowanej naturalnej granicy. Coś tak, jak na obszarze zwanym Grodami Czerwieńskimi. Ludność terenów pogranicza z zasady ma charakter mieszany. Nie inaczej ma się rzecz w przypadku Ziemi Łęczyckiej i Ziemi Sieradzkiej. O ile na obszarze Kujaw grunty rolne są tak urodzajne, że było możliwym ukształtowanie się tam odrębnej wspólnoty plemiennej, to na bagnistych i piaszczystych terenach Ziem Łęczyckiej i Sieradzkiej nie było warunków dla demograficznego sukcesu autochtonów. Jak sądzę, w miarę wzrostu liczby ludności na całym obszarze Królestwa Polskiego zaistniała konieczność zasiedlania nawet tak niegościnnych obszarów, co musiało zaowocować napływem osadników z terenów sąsiednich. W przypadku Ziemi Łęczyckiej z Wielkopolski i Mazowsza, a w przypadku Ziemi Sieradzkiej dodatkowo jeszcze pojawiali się osadnicy śląscy i małopolscy. Tak się złożyło, że tradycja rodzinna wywodzi mój ród z samego serca Ziemi Łęczyckiej. Wdzięczności Leszka Czarnego część rycerzy herbu Tępa Podkowa zawdzięcza nadania ziemi na samym południu Ziemi Sieradzkiej w sąsiedztwie dóbr rodziców Jana Długosza, kronikarza. Zarówno tradycja rodzinna sieradzkiej gałęzi mojego licznego rodu, jak i język moich dziadków wykazują jednoznacznie na mazowieckie korzenie. Język ten różni się od języka wielu wsi włościańskich na tym obszarze, wśród których nie zabrakło kolonii osadników niemieckich.
Ryszardzie, czyżbyś był krewnym panów z Bogdańca? Oni też z południa sieradzkiego i herbu tegoż.
Warto zwrócić uwagę, że we wczesny średniowieczu piaszczyste, lekkie gleby były preferowane rolniczo, co wiązało się z możliwościami uprawy. Ale racja jest, że obszar ten ma charakter pograniczny. W początkach wczesnego średniowiecza był zasiedlany rzeczywiście przez ludność zapewne z Wielkopolski i Mazowsza. Aż do 12-13 wieku stopień zasiedlenia tego obszaru był stosunkowo niewielki, zwłaszcza w porównaniu z rdzeniem Wielkopolski i Starym Mazowszem. Mimo to swoją rolę te ziemie odegrały w historii średniowiecza. To tutaj, w Łęczycy (a ściślej w Tumie) książęta juniorzy wraz z księżną Salomeą „wymyślili” (niechcący) rozbicie dzielnicowe, buntując się przeciwko princepsowi Władysławowi. Tutaj organizowano zjazdy książąt i możnych oraz synody duchowieństwa. Stąd też wyszedł inny Władysław, który rozbitą monarchę zjednoczył.