Skierniewicka delegatura Wojewódzkiego Urzędu Konserwatora Zabytków w Łodzi złożyła doniesienie do prokuratury w Łęczycy w sprawie sposobu prowadzenia wykopalisk na grodzisku w Tumie – poinformowała łódzka „Gazeta Wyborcza”.
Autorzy doniesienia chcą, by śledczy sprawdzili, czy nie doszło do przestępstwa zniszczenia zabytku oraz do dwóch wykroczeń: niezabezpieczenia go przed uszkodzeniem lub zniszczeniem oraz prowadzenia prac bez pozwolenia konserwatora.
Zarzuty wojewódzkiego konserwatora zabytków wobec wykopalisk obejmują m.in.: niezasypanie wykopu w wale i niezabezpieczenie go na zimę, przez co osunął się i zniszczył fragment profilu, zasypanie i wyrównanie fos na przebadanym odcinku; pozostawienie drewnianych reliktów wydobytych z grodziska podczas wykopalisk i przebadanie bez zgody konserwatora studni na dziedzińcu grodziska.
Od 2009 roku badania w Tumie prowadzi zespół kierowany przez prof. Ryszarda Grygiela, dyrektora Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi.
Część środowiska naukowego od wielu miesięcy krytykuje również bardzo szeroki zakres badań na tumskim grodzisku.
Więcej w Gazecie Wyborczej.
(Oddanych głosów: 12, średnia ocen: 2,50 na 6)
Loading ...
Pewnie brak pieniędzy, lub co gorsza organizacji czyli takiej minimalnej inteligencyji.
Czy moglibyście się wziąć za budowanie czegoś a nie kontestowanie czyichś inicjatyw. Typowo polskie zachowanie – być malkontentem, popijać kawę przy komputerze i negować wszystko co dzieje się do okola. Dlaczego ? bo inni mają wyniki, coś im się udało, czy po prostu bo coś robią? zajmijcie się autostradami, lub innymi obiektami niszczonymi przez brak inicjatyw/ reakcji społecznych archeologicznych. Niech umilkną Ci którzy wiedzą co dzieje się na autostradach, czym każde stanowisko na autostradzie różni się od gordziska w Tumie. Czym każdy inny rozjeżdżany przez pługi gród rożni się od grodziska w Tumie, czemu tam nie grzmicie, czemu tam niema debat? he ? Gdzie jest wasze sumienie? Łatwo mówić o Tumie bo to medialny temat, a czy nie warto poprosić administratorów tej strony o stworzenie działu, w którym można będzie umieszczać zdjęcia niszczonych obiektów i komentować je głośno, a jeśli komuś wyczerpie sie cierpliwość zwróci się o pomoc do administracji państwowej, która jest zobligowana do ochrony takich miejsc? czy nie warto zrobić coś konstruktywnego niz tylko KONTESTOWAĆ każdą inicjatywę w Tym pięknym kraju ?
Postawcie zarzuty, Któremuś z książąt piastowskich, że odbudował kiedyś ten gród – obecna ekspedycja zbiera dowody po to by postawić go przed sądem, że raczył odbudować założenie. Ludzie czy możemy skończyć z myśleniem, że żywa ruina to najlepszy rodzaj zabytku który nam może służyć. Myślę że większość populacji odwiedzającej takie miejsca stanowią zwierzęta, które trafiają tam przypadkowo po to aby się rozmnażać.
hasło na dziś: Nie negujcie ale coś dla Ojczyzny zbudujcie !
Zgadzam się z tym co napisał Junak, że po pierwsze zajmijmy się prawdziwą tragedią czyli badaniami ratowaniczymi na dużych inwestycjach, a nie podkopujmy dobrych i cennych społecznie inicjatyw. Jeszcze nie jest zapóźno by wyprowadzić krajową archeologię z zapaści, którą grupa osób nieodpowiedzialnych nam zafundowała.
Co do idei rekonstrukcji grodzisk, to jest ona moim zdaniem słuszna, ale pod warunkiem, że rekonstrukcje takie zostały stworzone na solidnych podstawach źródłowych, w postaci przekonujących wyników badań archeologicznych. W Tumie warunek ten został już spełniony, a jeśli udałoby się przebadać na tym grodzisku coś ponad to i przekazać dużą porcję wiedzy o nim potomnym to byłoby wspaniale!
Drugorzędnym warunkiem wiernej rekonstrukcji jest jej lokalizacja. Moim zdaniem powinna ona się wiązać ściśle z oryginalnym zabytkiem. A cóż to za sens stawiania rekonstrukcji, gdzieś w tzw. „krzakach” obok grodziska? Jak można na tej podstawie popularyzować wiedzę o takim zabytku? Przepraszam, ale wygląd grodziska przed rekonstrukcją, to mogę sobie obejrzeć na wielkoformatowych zdjęciach umieszczonych np. na wystawie znajdującej się w Muzeum. Może to być też dokładna trójwymiarowa wizualizacja takiego obiektu, którą nietrudno stworzyć przy obecnie istniejących i co ważne niedrogich technologiach. Z dotychczasowych moich doświadczeń wynika, że grodziska, które dla przeciętnego zjadacza chleba wyglądają wyjątkowo nieciekawie (po prostu jak „kupa” ziemi), w ogóle nie funkcjonują w świadomości szerszych mas społecznych. W lokalnej tradycji kojarzy się takie obiekty najczęściej z miejscami miłosnych schadzek i libacji. Bez podjęcia trudu ich szczegółowego zabadania i profesjonalnego zrekonstruowania in situ pozostaną one moim zdaniem tym samym, czym były.
Rekonstrukcje grodzisk powinny być oparte na z góry solidnie przygotowanej koncepcji konserwatorskiej, tzn. takiej wynikającej z uzgodnień pomiędzy archeologami badającymi grodzisko i konserwatorem zabytków (chodzi głównie o kształt i zakres rekonstrukcji). Dlaczego w sprawie „tumskiej” etap tych uzgodnień przeniósł się na płaszczyznę dziennikraskiej tandety, to trudno orzec bez szerszej wiedzy na ten temat. Wyczuwam jednak, że negatywną rolę odegrał tu niestety Urząd Konserwatorski, który całą sprawę, nota bene z ogromną szkodą dla niej, upublicznił. Z doniesień prasowych GW i tego co czytam na forum (głównie głos Gunthera) wnioskuję, że najpierw Konserwator odegrał bardzo pozytywną rolę w sprawie „tumskiej”, to znaczy postawił warunek, że grodzisko musi być dobrze poznane archeologicznie by móc na nim cokolwiek rekonstruować. Czym było motywowane postępowanie Urzędu Konserwatorskiego w późniejszym okresie trudno orzec. Naciski? – polityka? -zawiść środowiska?
Ale widzę jedną korzyść w całej sprawie! Mianowicie, jeśli doniesienia gazetowe mogą tu być wiarygodne, to Muzeum w Łodzi wraca na obiekt, którego zostało właścicielem w 1937 roku. Powrót ten jest moim zdaniem w wielkim stylu, czyli z badaniami naukowymi, które wreszcie wyglądają tak jak powinny wyglądać – czyli wykopaliska stoją na wysokim poziomie metodycznym, wszystko zadokumentowane w terenie, dokumentacja profesjonalnie archiwizowana, pełna konserwacja pozyskanych zabytków i przechowywanie ich w warunkach dających szansę, że zostaną one przekazane przyszłym pokoleniom. Wspaniale – idzie ku normalności!
W sprawie „tumskiej” denerwujące są jeszcze dwie rzeczy. Pierwsza to pojmowanie terminu „naukowego zniszczenia” w odniesieniu do wykopalisk w Tumie. Prasa podchwyciła jedynie ostatni człon tego terminu i zaczęła go używać w sposób pejoratywny, że niby dokonuje się degradacja zabytku o wielkiej wartości, przez co powstało wrażenie, że archeolodzy wykonują swoją pracę w sposób daleki od przyjętych norm naukowych. Zestawiono jeszcze to wszystko z informacją GW, że badania w Tumie są dobrze zabezpieczone finansowo, no i zaczęła się granda! Jak to za takie pieniądze „odstawia” się fuszerkę?? Niektórzy to chwycili, między innymi kolega naitssabes/sebastian, który na forum stwierdził, że za tyle zmarnotrawionych pieniędzy, to można by wykupić i uratować dla potomności dużą ilość grodzisk w Polsce. Otóż moim zdaniem prof. Urbańczykowi, który użył terminu „naukowe zniszczenie” (chyba w dobrej wierze) w wywiadzie udzielonemu w GW chodziło zapewne o to, że jest on wyznawcą poglądu mówiącego o tym, że każde wykopaliska archeologiczne są ostatecznością i efektem takich prac jest między innymi niszczenie dziedzictwa kulturowego. Ale jest to tylko jeden z wielu poglądów funkcjonujących we współczesnej archeologii. Otóż wspominałem już na forum, że takie działanie nie musi być niszczące, gdy prace wykopaliskowe zostały przeprowadzone metodycznie i z odpowiednim zapleczem intelektualnym oraz logistycznym. W takim przypadku, który odniosłem też do Tumu, działanie archeologa może stanowić skarbnicę wiedzy dla przyszłych pokoleń. Przekazywanie wiedzy potomnym to nie tylko zostawianie obszaru do przyszłych weryfikacji wykopaliskowych, ale też ratowanie tego co się da! A więc termin „naukowe zniszczenie” nie jest równoznaczny pojęciu rujnowania czegokolwiek.
No i druga rzecz denerwująca w sprawie „tumskiej”, to odnoszenie do niej terminu „Disneyland”, czy „disneylandyzacja”. Rozumiem, że chodzi o to, że Muzeum w Łodzi chce swoim działaniem doprowadzić do skrzywienia idei rekonstrukcji grodziska? No właśnie jakiej idei? Tej w wersji serwowanej przez tzw. ekspertów naukowych zamieszczonej na łamach GW? W idei „eksperckiej” na pierwszy plan wysunięta została zasadność lokalizjacji rekonstrukcji grodziska w Tumie, a nie jej podstawy źródłowe. Czyż nie powinno być odwrotnie i powinniśmy zaczynać dyskusje o idei rekonstrukcji od jej zasadności źródłowej. Lokalizacja rekonstrukcji jest sprawą drugorzędną i ma wpływ na zakres, a nie sposób odbioru społecznego. Moim zdaniem rekonstrukcja in situ, o czym już wspomniałem, dotrze do szerszego grona odbiorców, a dobrze zabezpieczona nie powinna naruszyć pozostałej, oryginalnej struktury zabytku. Czy można ideę rekonstrukcji grodziska w Tumie uznać za skrzywioną i określać to przedsięwzięcie mianem Disneylandu? Moim zdaniem nie, bo została spełniona zasadność źródłowa idei rekonstrukcji, w postaci wyników badań archeologicznych. Reszta to szczegóły, a nawet szczególiki….
Nie do końca chyba rozumiesz istotę badań archeologicznych.
Każde badania archeologiczne stanowią akt zniszczenia zabytku. Chodzi o to aby aktu tego dokonywać, gdy jest on jedyną alternatywą dla „uratowania” zabytku. Kopiąc zabytek, zamieniamy go na dokumentację którą dla niego wykonujemy. Ostatnie lata dokonały sporego postępu w metodologii badań archeologicznych oraz stosowanej dokumentacji, kolejne lata dokonają kolejnych przełomów, choćby upowszechnienie systemu LIDAR w archeologii, czy standardu badawczego jaki reprezentuje Andrzej Gołembnik, cóż dla Tumu jest już za późno.
Badawczy kunszt profesora tutaj nic już nie zmieni, zakończył on możliwości badawcze i dokumentacyjne dla tego zabytku.
Dlatego takie emocje wzbudza zniszczenie tego zabytku. On nie był zagrożony, to że był zaniedbany jak tu napisano, obciąża wyłącznie właściciela zabytku, czyli znowu profesora Grygiela dyrektora muzeum. Muzeum wykupiło to grodzisko a nie inne, dlatego, że to właśnie zarówno z naukowego jak historycznego punktu widzenia było niezwykłe i należało je chronić, uregulowanie prawa własności to podstawowy element ochrony takiego zabytku.
Rekonstrukcja grodzisk to jak rekonstrukcja zamków, jak też każdego innego zabytku. To dyskusja nad tym, co jest ważniejsze, autentyzm czy atrapa zabytku. Każdy pewnie sam musi sobie na to odpowiedzieć, nie mniej nikt samodzielnie (wespół z urzędnikiem) o tym decydować nie powinien i to kolejny zarzut w tej sprawie.
Autorzy tego projektu popełnili błąd o pewnych sprawach zapomnieli, nie było jednak silnych aby w porę tego zatrzymać, na nieszczęście dla zabytku jak i dla profesora. Nie udawajmy też, że nie było presji inwestorskie. Była i to olbrzymia. Czy przy takiej presji zawsze będzie tak, że jak ktoś powie, że tak robić niewolno, to oznacza, że celem jego jest blokowanie inwestycji, że to takie polskie, że wynika z zawiści. Pewnie zawsze…
naprawdę potrzeba równie wielkiego autorytetu naukowego do tego aby tak publicznie powiedzieć, prof. Urbańczyk na pewno taki posiada, nie mniej wszystko to było za późno. Ale miejmy nadzieję, że teraz coś się zmieni.
Odsyłam, do lektury Europejskiej Konwencji o Ochronie Dzedzictwa Archeologicznego, może pomoże lepiej zrozumieć czym jest archeologia. Archeologia niszczy, dlatego zawsze należy stosować ją z wielką ostrożnością, zwłaszcza wówczas gdy stosować jej nie ma potrzeby, bo zabytek jest odpowiednio chroniony – a tu był odpowiednio chroniony.
Czy może jednak muzeum przypomniało sobie o tym zabytku (że jest jego własnością) dopiero wtedy gdy pojawiła się szansa na olbrzymią inwestycję? Czy to nie Smutne, co by na to powiedział Jan Manugiewicz dyrektor muzeum, który to grodzisko zakupił dla muzeum w roku 1938?
Chyba wypada zakończyć całą dyskusję, bo w Twoich komentarzach przewijają się te same wątki. Zupełnie jakbyś nie czytał rzeczy, które zostały napisane na forum lub nie chciał się do nich odnieść. Widać, że pewnych argumentów w ogóle nie przyjmujesz. Do prawdy nie wiem o co Ci miejscami chodzi…
Trzymam kciuki za archeologów w Tumie!! Nie przerywajcie badań wykopaliskowych w tym trudnym, ale jakże ważnym momencie.
Smutne ale konieczne. Zostawmy to prokuraturze.
To tak.
Mleko już się rozlało. Warto jednak pomyśleć, co zrobić, aby więcej nie miało to już miejsca.
Nie tylko z uwagi na dobro zabytków, ale też dla dobra podobnych osób – archeologów, którzy zatracili gdzieś w swojej świadomości istotę archeologii.
Także w jaki sposób utemperować zapędy lokalnych włodarzy samorządowych.
A po trzecie w jaki sposób można sprawować społeczną kontrolę nad decyzjami administracyjnymi wydawanymi przez WUOZ – b tu ktoś najpierw wydał zgodę na taką skalę badań, w takim terminie, pod „inwestycję” naruszającą oryginalny zabytek (wpisany do rejestru).
Bardzo przykra wiadomość. Ale nie widzę w tym żadnej smutnej konieczności.
Uważam, że ten kto wydał zgodę doskonale zdawał sobie sprawę z tego pod czym się podpisuje. Tym bardziej, że w cały projekt włożono sporo pieniędzy – 1,5 mln na same badania archeologiczne i analizy (np. dendro) to przecież ogromna kwota. Ponadto, Muzeum Archeologiczne w Łodzi prowadziło przecież wielkie i bardzo udane badania neolitu na Kujawach, więc doświadczenie i przygotowanie merytoryczne do prowadzenia dużych badań na grodzisku tumskim chyba musiało być zagwarantowane.
Słyszałem, że wyniki badań w Tumie były publicznie prezentowane i wzbudzały powszechny aplauz, także w środowisku archeologicznym, czego nawet raz byłem świadkiem. Nikt wtedy głośno nie kwestionował skali badań i ich wyników, a przecież była ku temu okazja. Za to ilość zabytków i informacji archeologicznych pozyskanych z grodziska w Tumie jest wręcz przytłaczająca – wg prowadzących samych analiz dendrochronologicznych wykonano ponad sto!
Swoją drogą, to faktycznie widać jak szybko grodziska ulegają degradacji. Nie dość, że niektórzy mają pomysł żeby wykorzystywać je jako źródło piasku i „czarnoziemu” na sprzedaż (ciekawe, czemu w tych przypadkach nic nie słychać o działaniach prokuratury?) to jeszcze wydaje się, że samego drewna stopniowo jest na nich coraz mniej, głównie za przyczyną postępującej w ostatnim stuleciu coraz szybszej biodegradacji różnych materiałów organicznych ukrytych w ziemi. Nie dość, że jako archeolodzy tracimy niezwykle cenne źródło do poznania z reguły nieuchwytnej części kultury materialnej dawnego człowieka, to tracimy jeszcze możliwość zastosowania naszych ciągle ulepszanych metod badawczych. Jedną z nich jest właśnie metoda datowania dendchronologicznego, rozwijana w ciągu ostatnich 30 lat, a odkryta w Polsce z pewnym opóźnieniem w stosunku do krajów Europy zachodniej i stosowana przez polskich archeologów wciąż na małą skalę. A przecież to właśnie z dendrochronologią wiąże się największe nadzieje w kontekście weryfikacji chronologii grodzisk wczesnośredniowiecznych. Niewielkie znaczenie będzie miał rozwój tej metody badawczej, jeśli już niedługo nie będzie czego badać. Czy pojawi się w przyszłości jakaś nowa rewolucyjna metoda datowania? Nie można wykluczyć, choć trzeba zauważyć, że mimo ogólnego, przebiegającego wręcz z zawrotną szybkością postępu cywilizacyjnego, w zasadzie w ciągu ostatnich 30-40 lat nie pojawiło się wiele nowych technik datowania w archeologii, a udoskonalane są jedynie wcześniej znane metody.
Mam nadzieję, że sprawa grodziska w Tumie zostanie szybko wyjaśniona. Trudno mi jakoś uwierzyć, że tak potężne badania nie były zmotywowane głównie „ciekawością badawczą”. Przekonania takiego nabieram patrząc także na przypadki stawianych w ostatnim czasie rekonstrukcji na innych grodziskach w Polsce. Stopień ich rozpoznania archeologicznego jest nieporównywalnie mniejszy niż w Tumie, co stawia pod znakiem zapytania wiarygodność stawianych na nich rekonstrukcji. Niektóre z rekonstruowanych grodzisk są zachowane w bardzo złym stanie i nie dają dobrych podstaw do rekonstruowania. Muszę przyznać, że na przykładzie Tumu z pewnym niepokojem obserwuję jak główny akcent dyskusji o zasadności rekonstrukcji grodzisk w Polsce, zamiast prowadzenia jej w spokojnej atmosferze naukowej i przy użyciu rzeczowych argumentów, przenosi się na grunt popularno-naukowy, co moim zdaniem nie przyczyni się do rozstrzygnięcia tego problemu. Warto też wspomnieć, że wbrew temu co twierdzi się w prasie na przykładzie Tumu, rekonstrukcje grodzisk i innego rodzaju zabytków archeologicznych były i nadal są stawiane in situ w wielu krajach Unii Europejskiej. Przekreślanie przez niektórych archeologów szans na powstanie dobrej, bo opartej na szerokiej prospekcji archeologicznej, rekonstrukcji grodziska w Tumie uważam za błąd.
Szanowny Oskardzie,
Jeśli datowanie dendrochronologiczne jest rzadko stosowane przez archeologów, to tylko dlatego, że brak odpowiednich próbek. Zabytkowe drewno nie zawsze się zachowuje. Metoda jest na tyle tania i znana, ze wszędzie tam gdzie może być stosowana, to jest. W Polsce przełom nastąpił może nieco później niż np. w Niemczech, bo na początku lat 90. W przypadku grodzisk wczesnośredniowiecznych można wręcz mówić o swego rodzaju modzie na „dendro”. Wiele grodzisk nie doczekało się szerszych badań, ale było weryfikacyjnie i sondażowo badane, w celu pozyskania drewna do analiz dendro. Programów weryfikacji grodzisk było w ostatnich 20 latach kilka i wszystkie uwzględniały dendrochronologię tam gdzie tylko było to możliwe, więc nie rozumiem czemu twierdzisz, że metoda jest mało znana. W chwili obecnej jest pewnym standardem badawczym.
Metoda datowania dendrochronologiczneego jest dobrze znana i bardzo powszechna, ale dopiero ostatnimi czasy. Wciąż jednak operujemy na seriach najwyżej kilkunastu, a w sporadycznych przypadkach kilkudziesięciu dat. Zależy to owszem od liczby pobranych próbek, ale nie wiąże się ona z często z ilością i jakością zachowanego drewna, ale z niewielkim zakresem prac terenowych, no i to z czym boryka się od dawna archeologia, czyli brakiem pieniędzy na wykonywanie dużych serii datowań. Czyli dotychczasowe badania dendrochronologiczne mimo, że liczne, jakościowo są moim zdaniem słabe. Co daje duża seria dat dendro w odniesieniu np. do grodzisk wczesnośredniowiecznych, ano zmniejsza ryzyko w błędnym określeniu wieku powstania dużych konstrukcji z drewna. Wiadomo , że na przykład do moszczenia podstaw wałów wykorzystywano bardzo różne rodzaje drewna. Nie chodzi tu tylko o ich sort gatunkowy, ale także czasem znaczną rozpiętość dat ścięcia poszczególnych drzew. Czasem zdarza się, że w budowlach stojących na grodziskach wykorzystywano wtórnie drewno pochodzące z rozbiórki starszych konstrukcji. Pytanie zatem, czy za w pełni wiarygodne można uznać modne w ostatnim czasie akcje werfikacji chronologii wałów na grodziskach wczesnośredniowiecznych poparte małym zakresem prac terenowych? Na pewno akcje te są tropem w dobrym kierunku, ale czy rzeczywiście ostatecznie rozwiązują skomplikowane kwestie chronologii grodzisk? Jeśli prawdą jest, jak pisze Oskard, że w chwili obecnej liczba dat dendro dla grodziska w Tumie wynosi około 100 i jeśliby jeszcze się okazało, że można ich większą ilość przypisać do konkretnych konstrukcji drewnianych, to odczytuję to jako dobry przyczynek do rozwoju datowania metodą dendro w Polsce.
Szanowny Guntherze,
Faktycznie, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście programy weryfikacji chronologii grodzisk są mi znane i osobiście uważam, iż mimo pewnych zastrzeżeń to na pewno krok w dobrym kierunku. Miałem na myśli raczej pewne ograniczenia natury logistycznej, także finansowe, choć w dużo większym stopniu raczej wynikające z przyjętej wówczas metody (relacja stratygraficzna w odniesieniu do samych prób w przypadku wąskiej przestrzeni badawczej, kwestia użycia starszego drewna czy naprawy wałów itp.). Sam jestem ciekaw jak to się potoczy w przypadku Tumu, którego chronologia została poddana werfikacji przez dr hab. Michała Karę z Poznania, także poprzez dendrochronologię. Wyniki jego prac znalazły już, jak sądzę, miejsce w literaturze przedmiotu i intryguje mnie jak mają się do tego nowe analizy (jak słyszałem jest ich ponad 100, może ktoś może to zweryfikować?). Mimo wszystko należy cieszyć się z tego, iż ta metoda upowszechnia się, a jeśli tanieje – tym lepiej. Oczywiście brak próbek to osobny temat, ale mam wielką nadzieję, że nauki przyrodnicze będą w stanie przyjść tu z pomocą. Choć w kontekście, nazwijmy to powszechniejszej i szerszej (dosłownie i w przenośni) weryfikacji, swoje zdanie podtrzymuję.
Liczba próbek jest rzeczywiście znaczna, ale wynika przede wszystkim ze skali badań. Po prostu o ile mi wiadomo w tym kraju nikt jeszcze nie rozkopał w sumie 40 metrów bieżących wału z czego 30 w jednym wykopie.
Michał Kara zdołał pozyskać próbki dendro wyłącznie z młodszych faz wału, głównie z ukośnej palisady, którą udało się dzięki temu odnieść do czasów panowania Krzywoustego. O ile wiem obecne badania potwierdzają tę chronologie.
Najstarszy wał M. Kara zdołał datować tylko radiowęglowo uzyskując wyniki sugerujące powstanie w 2 poł. IX wieku. „Plemienna” geneza grodu została chyba potwierdzona obecnymi badaniami. O ile wiem sporo próbek z rejonu bramy dało datę ok. 900. Szczegółów nie znam. Kilkakrotnie słuchałem jak Prof. Grygiel prezentował badania tumskie i choć nie można odmówić badaniom spektakularności, a Profesorowi wielkiego talentu showmena, to nie usłyszałem odpowiedzi na wiele pytań. Właściwie w pełni jasne jest tylko jedno – zgodnie z tym na co wskazywało wielu badaczy nie ma mowy o możliwości istnienia grodu w VI wieku, przy czym upierali się badacze z okresu millenijnego.
Oczywiście weryfikacje wielu grodzisk polegające na zrobieniu małej dziury, z której pobrano fragmenty drewna, nie mając nawet możliwości precyzyjnej obserwacji stratygrafii nie mają wielkiej wartości naukowej. Jednak metoda tego typu np. w odniesieniu do stanowisk wielkopolskich pozwoliła w znacznym stopniu na rozpoznanie horyzontów budowy grodów i zarysowanie nowej wizji procesów powstawania państwa. Dziura mała, próbek mało, nie w pełni jasna stratygrafia, a jak się okazało wpisuje się w pewne horyzonty i szerzej obserwowane zjawiska.
Pełne badania kosztują krocie i zabierają mnóstwa czasu, a pytania o procesy historyczne palą…
Jedna próbka dendro to koszt w granicach 150 zł. Dzisiaj każdego na to stać.
Muszę powiedzieć, że prof. Grygiela w pełni rozumiem, że nie ujawnia pewnych rzeczy na poziomie prezentacji wstępnych, bo jak rozumiem świeżych wyników badań. Historia archeologii uczy, że najlepszym miejscem do prezentacji własnego stanowiska naukowego jest zrobiona profesjonalnie publikacja, na którą z pewnością większość środowiska archeologicznego czeka i której poziom tak na prawdę zweryfikuje zasadność badań tumskich, a nie przywoływana wielokrotnie prokuratura.
Co do wyrwanych z kontekstu dat dendrochronologicznych, łączących się w horyzonty.. To nikt nie kwestionuje zasadności kierunku takiego postępowania metodologicznego. Tylko, żeby nie powstało wrażenie, że cokolwiek zostało w kwestii datowania grodzisk rozstrzygnięte. To raczej zachęta do dalszych badań nad tą częścią naszej przeszłości.
Co do badań. Byłem i widziałem. Nie mam specjalnie obaw względem naukowego poziomu ich przeprowadzenia. Prokuratura ni ma tu czego weryfikować. Wątpliwości wzbudza zasadność.
Profesor Grygiel wziął na siebie dużą odpowiedzialność względem minionych i przyszłych pokoleń.
Grunty grodziska w Tumie zostały przez archeologów wykupione przed wojną, podobnie jak grunty Biskupina, czy Krzemionek Opatowskich.
Często wykup tych zabytków następował ze środków składek społecznych. Czyniono to w jednym celu – aby zachować i chronić najcenniejsze zabytki archeologiczne.
Bardzo mądrych archeologów mieliśmy w tamtych czasach. O bardzo wile lat wyprzedzili to do czego zobowiązaliśmy się w Konwencji, czyli do wykupu zabytków oraz tworzenia rezerwatów archeologicznych w celu zachowania zabytków dla przyszłych pokoleń oraz przyszłych archeologów. Prof. Grygiel w zasadzie jednoosobowo zdecydowany o zniszczeniu zabytku, który był rezerwatem archeologicznym (pod opieką muzeum), dlatego bardzo dużą odpowiedzialność wziął na siebie.
Można śmiało powiedzieć, że zawłaszczył zabytek, oraz prawo decydowania o nim. Przekreślił decyzje jakie podejmowali jego poprzednicy – o wykupie i ochronie bardzo cennego zabytku dla historii i kultury, a także krajobrazu kulturowego.
To za to jest teraz rozliczany przez środowisko, za skalę i sens badań, nie za jakość. Osypanie się wałów w wyniku braku odpowiedniego zabezpieczenia, tak naprawdę jedynie uświadomiło do czego doszło.
Prof. Grygiel działał na zasadzie cel uświęca środki. Nie jest on jednak jedynym odpowiedzialnym za to, co się stało. Był jedynie pomysłodawcą i egzekutorem – nie on jednak wydawał na to zgodę.
Podobnie to nie archeolodzy postanowili rozkopać Rynek w Krakowie. Tam motywacja była także niewłaściwa, tam także zawczasu ktoś powinien powiedzieć STOP, czy ktoś skalę tych badań konsultował ze społeczeństwem oraz specjalistami? Czemu w imię interesów kupieckich niszczy się zabytkowe nawarstwienia?
Krzyk podniesiono, gdy kazało się, co jest pod brukiem.
Rozkopując Tum prof. Grygiela został polskim Schliemanem.
Nadal nie rozumiem czemu Niemcy mogą badać grodziska na szeroką skalę, a my nie?
Jak można zestawiać badania tumskie ze sprawą Schliemanna?? O co tu chodzi? Przecież to w ogóle nieporównywalne historie.
Jak moża „badania” na Rynku Głównym w Krakowie porónywać do badań tumskich? Przecież różni się już sam cel badań. Nie mówiąc o wykonaniu. W Krakowie za inwestroską skalą i tempem badań stoi rodzina Likusów i będący pod jej wpłwyem prezydent miasta Jacek Majchrowski. No i co ma to wspólnego z naukowym Tumem??
Czyżby rzeczywiście dowiedziono złej jakości prac wykonywanych w Krakowie? Nie sądzę.
W odniesieniu do Rynku krakowskiego, abstrahując od zasadności podjęcia prac, chciałbym zauważyć, że:
1. Kierujący pracami Cezary Buśko to specjalista od badań miejskich. Osoba, która przeprowadziła wiele takich akcji, zwłaszcza we Wrocławiu. Dysponował doświadczeniem i kompetencjami.
2. Zarzuty o złej jakości metodycznej prac wychodziły głównie ze środowiska archeologów krakowskich. By lepiej je zrozumieć warto przypomnieć, że przegrali oni przetarg na ich prowadzenie.
3. By zrozumieć je jeszcze lepiej przypomnijmy, że w owym czasie na Uniwersytecie Jagiellońskim nie było ani jednego specjalisty od wielowarstwowych stanowisk miejskich i w ogóle ani jednego specjalisty od późnego średniowiecza i nowożytności.
4. Odnoszę wrażenie, że nad oskarżeniami zaważyły względy ambicjonalne i osobiste. Wrocławianin wygrał przetarg na prowadzenie prac w Krakowie! Może brzmi to śmiesznie, ale ja miałem okazję uczestniczyć w innych badaniach w Krakowie i notorycznie słyszałem od miejscowych, że się do tego nie nadaję, bo nie jestem stąd. Z Pomorza też nie jestem, nikt tam mnie tak nie traktuje.
5. W końcu sprawę wykopalisk wykorzystali polityce do swoich rozgrywek. Sorki, ale Pan Ziobro to o archeologii pojęcia nie ma, więc jego konferencja była żenująca.
6. Miałem okazję odwiedzać badania krakowskie. Co prawda tylko kilka razy i na krótko, ale nie zauważyłem aby miały tam miejsce rzeczy, które usprawiedliwiałyby pisanie per „badania”.
O to mam propozycję by wypowiedziały się znowu osoby bezpośrednio zainteresowane sprawą „krakowską”, potrafiące ją kompetentnie ocenić.
Czyli kto?
Krakowscy profesorowie, którzy zabraniali swoim studentom zatrudniać się na tych wykopaliskach (wiem to od kilku ówczesnych studentów)?
Czy może badający stanowisko?
Jedni będą krytykować, drudzy się bronić.
Jedni już się zresztą wypowiedzieli. Cytuję: „W takim negatywnym kontekście wymienić też należy prace archeologiczne prowadzone w latach 2005–2007 przez firmę Niegoda po wschodniej stronie Rynku, gdyż ich efektem było bezprzykładne zniszczenie
ogromnej sekwencji nawarstwień średniowiecznych
przy jednoczesnym pominięciu właściwych procedur badawczych i naruszeniu podstawowych zasad
konserwatorskich.” (źródło: http://www.almamater.uj.edu.pl/109/21.pdf). Pan Niemiec nie ma skrupułów w publikowaniu takich sądów już w 2008 r., mimo, że brak wtedy było nawet jakiejkolwiek jeszcze publikacji z badań C. Buśki.
Właśnie, już padło. Obie sprawy łączy zasadność badań. Nie zaś poziom badań. Różnica zaś jest to, że w Krakowie o zasadności badań nie decydowali archeolodzy te badania prowadzący, w Tumie zaś owszem.
Podobnie dużą wątpliwość, co do zasadności badań wywołują badania na Górze Zamkowej w Grudziądzu, także sposób badań.
Nie do końca wiem, jak jest w Grudusku, tam sytuacja przypomina chyba tę z Krakowa. Tzn. badania prowadzi firma wybrana w przetargu, inwestycja jednak także wzbudza kontrowersje, bowiem także ma być tam rekonstrukcja „in situ”.
Pozostaje pytanie. Czemu i na jakiej podstawie WUOZ we wszystkich tych przypadkach wydały zgodę na bardzo inwazyjne, w zasadzie całkowicie niszczące zabytek badania? Można też zapytać, gdzie podziały się inne doradcze i specjalistyczne organy państwa np. NID.
Który zabrał głos w sprawie Tumu, dużo za późno. Przykre, że aby to zmienić należy zacząć się uciekać do sposobów prawnych z jakich korzystają ekolodzy.
No trudno… zostaniemy archeologicznymi ekologami, widocznie tak trzeba.
Odnośnie archeologicznych ekologów – oby jednak nie… bo to byłby właśnie przykład kuriozalny… A m. in. sposoby prawne wykorzystywane przez część ekologów wzbudzają moje osobiste zastrzeżenia.
Jeszcze o kuriozum – hasło prasowe dotyczące zniszczenia zabytku w sytuacji, kiedy pozostało niezbadanych większość obwodu wału zaczyna trochę przypominać slogan czy kolejne słowo-wytrych. Poza tym, pamiętam że docelowo planowano przekopać cały majdan, a co ze strefą przywałową? Jeśli zostałaby choć w dużej części pozostawiona wraz z samym wałem – wówczas nie dośc, że nie można mówić o zniszczeniu zabytku, to jeszcze nadal, mimo wszystko, zostało coś do badania w przyszłości. Może jednak nadużywamy tego hasła?
Mimo to zauważam, iż:
1. Chyba wszyscy mniej kub bardziej zgodnie dostrzegamy znaczące nieprawidłowości w pracach Urzędów Konserwatorskich jako takich i stwierdzamy, iż zmianą są po prostu konieczne i nieuniknione.
2. Chyba jesteśmy świadkami powstawania nowego nurtu „archeologii ekologicznej”, tak na marginesie.
Na koniec – nie mam wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się odnośnie Krakowa, ale nie wydaje mi się, żeby generalnie w sprawie badań archeologicznych w tym mieście, a także ich zasadności, nie decydowali właśnie archeolodzy…
Nie mogę pojąć, czytając same gazety, jak sprawę „krakowską” i „tumską” może łączyć zasadność badań?? Przecież sprawa „tumska” ma charakter działania stricte poznawczego, a nie badania ściśle wytyczonego obszaru pod inwestycję? Jak zapytał kolega Oskard, co złego jest w badaniach szerokopłaszczyznowyc o charakterze stricte poznawczym?
„Nie mogę pojąć, czytając same gazety, jak sprawę „krakowską” i „tumską” może łączyć zasadność badań?? Przecież sprawa „tumska” ma charakter działania stricte poznawczego, a nie badania ściśle wytyczonego obszaru pod inwestycję?”
Myślę, że to nie do końca tak.
Prof. Grygiel sam w wywiadach z zeszłego roku mówił, że budować będzie mógł tylko na miejscach przebadanych, więc bada jak najwięcej. Badania podyktowane były przede wszystkim potrzebami inwestycyjnymi. A że przy okazji przyniosły ze sobą pewien zasób informacji naukowych to dobrze.
Grodzisko można było rozpoznać naukowo prowadząc badania o bardziej ograniczonej skali i w większym stopniu zachowując substancję zabytkową.
Badania w Krakowie też przyniosły spory zasób informacji naukowych. Nie porównując, ale nawet autostradowe chałtury przynoszą niekiedy jakąś porcję wiedzy.
Ja z doniesień GW odczytuję, co innego. Mianowicie tu idzie rzeczywiście naukowo. Bo jak wytłumaczysz Guntherze doniesienie prasowe, że przebadano w 90% majdan grodziska, na którym miała stanąć tylko dużo mniejsza od zbadanej powierzchni rekonstrukcja dworu Salomei? Moim zdaniem akcja postępuje po ścieżce naukowej. Tylko doprecyzuj co to znaczy zachowywać więcej substancji zabytkowej? Mniej badać wykopaliskowo? Próbować konserwować in situ pozostałości jakichś struktur archeologicznych?
Jeśli przebadano 90% powierzchni majdanu, to dla naszych następców niewiele już tam zostało.
Nie chcę oceniać badań tumskich.
Generalnie do metodycznego przebadania grodziska wystarczy:
1. Przecięcie wału w kilku miejscach, wykopami o szerokości uzależnionej od wysokości nasypu, zwykle wystarcza 2-5 m, do max. 10 m. Wystarcza to do rozpoznania faz budowy wałów, konstrukcji, porównania ich do siebie (czy całość budowano w jednej konstrukcji, czy zmieniano etc).
2. Przebadanie majdanu wykopami ułożonymi w ciągi tak, by móc zrekonstruować przynajmniej jeden pełen przekrój przez obiekt. W uzasadnionych wypadkach można rozplanować badania szerokopłaszczyznowe, ale nie powinny one moim zdaniem przekraczać 50% powierzchni majdanu o ile obiekt nie jest zagrożony.
Moim zdaniem historia badań w Tumie pokazuje, że należy jak najwięcej zachowywać do przyszłych weryfikacji. Po badaniach z lat 50. mieliśmy gród z VI wieku, który w XI wieku miał nie istnieć i zakończył egzystencję w XIII. Później autorzy badań zmieniali zeznania, uznając, że obiekt funkcjonował jednak w XI wieku i zakończył egzystencję w XIV w. Obiektu dotyczy olbrzymia literatura pełna głosów archeologów i historyków, którzy podważali poszczególne elementy interpretacji przedstawianych przez zespół „Tumanów”, pod kierownictwem A. Nadolskiego. któż nam zagwarantuje, że za 50 lat podobne kontrowersje nie narosną wokół interpretacji prezentowanych przez zespół Prof. Grygiela? Tyle, że wtedy zostanie do weryfikacji tylko 10% powierzchni majdanu…
Jak pisałem nie chcę tego oceniać, bo to nie moja rola. Nie wiem na ile było to potrzebne, ale budzi na pewno niepokój.
No ale najwaniejszym nośnikiem informacji archeologicznych na grodziskach środkowoeuropejskich są chyba wały, a te w Tumie według relacji prasowej pozostawiono w dużej części nietknięte.
Co do małej szerokości przekopów przez wał. Wszystko Guntherze wygląda dobrze przy założeniu, że ich struktura się nie zmienia. Zazwyczaj kopanie dziur sprzyja takim założeniom. No ale powiedz czy jesteś pewien, że kopiąc transzejami znalazłbyś w Tumie takie elementy jak ten osławiony w prasie mur Krzywoustego, czy brama? Czy jesteś pewien, że nie „puścił” byś pewnych rzeczy w świadkach profilowych albo nierozebrałbyś takiego muru twierdząc, że to zwykły płaszcz? Transzeje są dobre do rozpoznania struktury wału, ale nie do pogłębiania wiedzy na temat ich budowy. No i najgorzej jest z porównaniem wyników z kilku oddalonych od siebie dziur. Na pierwszy rzut oka wszystko pasuje, ale jak się połączy dziury szerszą płaszczyzną to wychodzą nieco inne prawidłowości. Nie da się określić arbitralnie jakie powinny być wymiary wykopów na danym grodzisku. Wszystko zależy przede wszystkim od specyfiki samego grodziska, sił ludzkich zaangażowanych w jego badanie, środków finansowych, zaplecza magazynowo-konserwatorskiego itp. Tych zmiennych jest zbyt dużo by stawiać jasno określone granice tego typu badaniom wykopaliskowym. Natomiast da się wypracować standardy dokumentacji i metodyki badań wykopaliskowych, których powinniśmy się trzymać. Także zakres i metodyka badań to dwie różne rzeczy warunkowane innymi czynnikami.
Z założeniami metodycznymi podnoszonymi przez Ciebie w punkcie 2 w pełni się zgadzam – w Tumie chyba spełnione, co widać na zdjęciu wykopów z 2009 zamieszczonym na Geoportalu.
No i problem przyszłych pokoleń archeologów i tego co mają weryfikować. Mamy obowiązek przekazać im jak najwięcej, ale nie zawsze jest to równoznaczne z pozostawieniem terenu do przyszłych badań, a bywa też że z możliwie jak najlepszym zadokumentowaniem i przeanalizowaniem tego co istnieje obecnie. Trzeba brać pod uwagę, że nasi następcy nie będą już dysponować niektórymi danymi badawczymi, którymi my dysponujemy obecnie. Nie wiem skąd bierze się przeświadczenie, że rozwój metod badawczych będzie systematyczny, a wartość naukowa stanowisk archeologicznych pozostanie niezmienna. Moim zdaniem wartość ta będzie spadała dramatycznie i nie spowolnią tego żadne centralne, dyrektywy konserwatorskie. Powtarzam to co już napisałem, w odniesieniu do stanowisk z epok starszych niż wczesne średniowiecze, że spadek ich wartości jest na tyle duży, że straciliśmy już mnóstwo cennych danych archeologicznych. Jeśli się zatem nadarza tak rzadko powtarzalna w archeologii szansa jaką są dobrze finansowane i prowadzone chyba rozsądnie wykopaliska archeologiczne w Tumie, to należy ją wykorzystać i rzeczywiście przekazać coś potomnym.
A wszystko rozwiąże publikacja wyników badań. Tylko dajmy je spokojnie dokończyć.
„No ale najwaniejszym nośnikiem informacji archeologicznych na grodziskach środkowoeuropejskich są chyba wały”
To kwestia perspektywy. Wały najczęściej się kopie i pewnie dlatego zwykle niewiele wiemy o tym co było w środku. Często oczywiście niewiele tam było, ale niekiedy (jak w Tumie) było… oj, było…
„Co do małej szerokości przekopów przez wał. Wszystko Guntherze wygląda dobrze przy założeniu, że ich struktura się nie zmienia.”
Dlatego wały należy przeciąć w kilku miejscach.
Sprawa jest złożona. Jeśli wał ma niewielką wysokość, to kopiąc na szerokość 5 m damy radę w miarę dobrze przeprowadzić badania. Kopanie węższych wykopów rzeczywiście nie ma sensu. My teraz w Ostrowitym, nie mając w ogóle zachowanej formy terenowej wałów przecięliśmy je wykopem szerokości 5 m. W tym sezonie zrobimy to samo. Pewnie dysponując środkami prof. Grygiela odsłoniłbym jeszcze szerzej. Ale w Ostrowitym nic nie zniszczę, bo już wszystko zniszczone ;)
Przekopanie 10 m w Tumie (przy tak dobrze zachowanych wałach) było chyba nie najgorszym pomysłem. Dużo miejsca w wykopie wpływa na jakość obserwacji. Mnie tylko nieco przeraża ten 30 metrowy wykop. Oczywiście sukces w postaci bramy jest ewidentny. Ale co gdyby bramy tam nie było? Kolejne 30 m? Przelot bramny ma bodajże 2 m szerokości. To szukanie igły w stogu siana, a znalezienie to sporo szczęścia (+ pewna intuicja).
„No ale powiedz czy jesteś pewien, że kopiąc transzejami znalazłbyś w Tumie takie elementy jak ten osławiony w prasie mur Krzywoustego, czy brama?”
Sądzę, że mur bym znalazł. Widziałem te relikty in situ i sądzę, że kopiąc stratygraficznie, z zastanowieniem, powinno się je odnaleźć.
Oczywiście zastanawiające jest dlaczego nie znalazła ich ekipa Jażdżewskiego/Nadolskiego…
A co do bramy – wiadomo, że to kwestia szczęścia przy węższych wykopach.
„Z założeniami metodycznymi podnoszonymi przez Ciebie w punkcie 2 w pełni się zgadzam – w Tumie chyba spełnione, co widać na zdjęciu wykopów z 2009 zamieszczonym na Geoportalu.”
To prawda, że w ostatnich sezonach odsłonięto około połowy majdanu. Ale jak do tego dodać drugą połowę przebadaną w latach 50. to zostaje 10% nieprzebadanej powierzchni… (taka nowa matematyka).
„A wszystko rozwiąże publikacja wyników badań. Tylko dajmy je spokojnie dokończyć.”
Ależ zgadzam się. Moim zdaniem problem wygląda tak: konserwator chcąc chronić zabytek nie powinien wydać pozwolenia na tak duży zakres prac. Skoro wydał, to prowadzanie Prof. Grygiela po sądach i prokuraturach jest niepoważne. Co więcej może teraz przynieść więcej szkód niż pożytku, bo jeśli uda się storpedować cały projekt, to zamiast rekonstrukcji i zabezpieczenia reliktu zostanie prowizoryczne zasypanie. A jak ziemia dobrze osiądzie…
Jak się chciało chronić stanowisko trzeba było myśleć wcześniej. Teraz trzeba jedynie pilnować by rekonstrukcja i prace budowlane nie przyniosły szkody. Dążenie do zastopowania projektu na tym etapie to szkodnictwo.
@ Gunther
Odnośnie wałów i majdanu dodałbym, iż strefa styku dwóch wspomnianych elementów konstrukcji jest źródłem istotnych informacji, nieraz kluczowych dla rozsztrzygnięcia kwestii stratygraficzno-chronoloficznych, zaś z tego co mi wiadomo, dość duża część tej strefy chyba nie została całkowicie przebadana (chyba, że coś źle zrozumiałem).
Co do rozmiarów wykopu – wydaje mi się, iż niezależnie od okoliczności (może poza pewnymi szczególnymi przypadkami, choć trudno mi sprecyzować jakimi) szerokości minimum 5 metrów można uznać za wystarczającą (mniejsza szerokość to chyba zbyt duże ograniczenie pola obserwacji), chociaż wykopaliska w Tumie mogą, moim zdaniem, skłaniać ku uznaniu szerokości 10 metrów wręcz za wskazaną. Można również zastanowić się nad formą 2 x 5 w systemie „pół-krzyżowym” z wybieraniem „ćwiartek” naprzemianległych i uzyskaniem jednego ciągłego profilu. Taką metodą zastosował, o ile dobrze pamiętam, prof. Poleski w Naszacowicach (to pewnien rodzaj kompromisu, m. in. na liniii profil-pole obserwacji). W każdym razie to temat do rozwinięcia i bardzo ciekawy. Uważam jednak, że to do badacza powinna w głównej mierze należeć ocena okoliczności i podjęcie decyzji w tej sprawie (ale: z jednej strony nie absolutnej, z drugiej nie ograniczane przez opinię urzędniczą).
Co do oceny działania urzędu konserwatorskiego wydaje mi się, że jesteśmy zgodni. Choć sam zdecydowałem się na użycie mocniejszych słów…
„Odnośnie wałów i majdanu dodałbym, iż strefa styku dwóch wspomnianych elementów konstrukcji jest źródłem istotnych informacji, nieraz kluczowych dla rozsztrzygnięcia kwestii stratygraficzno-chronoloficznych”
Prawda.
„zaś z tego co mi wiadomo, dość duża część tej strefy chyba nie została całkowicie przebadana (chyba, że coś źle zrozumiałem).”
To osobny problem.
Otóż studiując stratygrafię zadokumentowaną w latach 50 i mając okazję oglądać wykopy z lat 2009-2010 można dojść do wniosku, że to rzeczywiście dość skomplikowane. W Tumie wały grodziska były kilkukrotnie rozbudowywane, powiększane przez nasypywanie nowych konstrukcji na zewnętrznych stokach starszych. Jednocześnie w młodszych fazach w wewnętrzne stoki nasypu wkopywano zagłębione budynki. W każdym razie to miejsce styku majdanu i wału zmieniało się (przesuwało) w czasie.
Tak więc kopiąc wały przekopano w rzeczywistości tę sferę, przynajmniej w pewnym stopniu.
Na pewno wykupujący grunty na których znajdowały się zabytki mieli rację – to pewne. Czy jednak zdawali sobie sprawę z tego, iż 20 lat później ciężka orka, nawożenie chemiczne czy melioracja gruntów przyczyni się do tak znacznych uszkodzeń? Wcześniej zostało wspomniane, że grunty wokół Tumu nadal są podmokłe. Częściowo to prawda. Jednak nie ma wątpliwości, że te niegdyś bagniste ziemie zniknęły bezpowrotnie, a poziom wody poprzez melioracje uległ znacznemu obniżeniu. Dotyczy to z resztą nie tylko Tumu. Szczerze mówiąc, ciekaw jestem jakie decyzje podejmowaliby w dzisiejszych czasach. Wspomniałem już wcześniej, że istnieje ryzyko, że w pewnych przypadkach dla przyszłych pokoleń może pozostać znacznie mniej niż się teraz spodziewamy. Trochę mam wrażenie, przedwojennym naukowcom również nie przychodziły na myśl tamte zagrożenia, na pewno nie w tej skali.
Przy okazji – wszyscy zwracamy uwagę na to obsypanie się wału, niejako jako ostateczny dowód winy. Ciekawe tylko jak bardzo poważne były w rzeczywistości te uszkodzenia (może ktoś dysponuje zdjęciami?). Nikt w tej sprawie chyba się nie wypowiadał. Trochę odnoszę wrażenie, że potrzeba było swego rodzaju pretekstu, żeby móc uruchomić odpowiednie, ale chyba niewspółmiernie poważne, środki. Taką dwuznaczną rolę pełni, jak rozumiem z treści artykułu, Urząd Konserwatorski. A więc – faktyczny wyraziciel zgody na całe przedsięwzięcie. Tym samym – znów jesteśmy w punkcie wyjścia.
Odnośnie wzmianki o winie ludzi a nie systemu – tutaj nie zgadzam się; m. in. dlatego, że to ludzie stworzyli ten system, a obecnie nie ma wystarczającej chęci zmiany tego stanu rzeczy. Wszelkie inicjatywy i pomysły uważam za naprawdę mile widziane; oby jednak poszły za tym konkretne akcje i działania. Niekoniecznie, jak w przypadku Tumu, próby spóźnione i nie do końca jasno umotywowane.
Uważam też porównanie do Schliemana za zupełnie nietrafne, zaś odnośnie Krakowa – jak w takim razie patrzeć na tzw. prace inwestycyjne vel autostradowe? Nie wiem, czy w tym przypadku i w takim kontekście wspomniany wcześniej badacz na pewno byłby reliktem innej epoki…
I jeszcze jedna, odrobinę ironiczna uwaga odnosząca się do tyrady kolegi naitssabesa. Idąc tropem Twoich rozważań dotyczących zniszczeń archeologicznych na obiektach zabytkowych proponuję co następuje: prof. Grygiela ukrać nie tylko za Tum, ale też za wielokrotne zniszczenia stanowisk archeologicznych, których dokonywał przez lata na Kujawach; prof. Kruka za zniszczenie Bronocic i Olszanicy; prof. Gedla za Kietrz; prof. Godłowskiego pośmiertnie za Opatów i Jakuszowice; prof. Kostrzewskiego pośmiertnie za Biskupin; prof. Jażdżewskiego pośmiertnie za Brześć Kujawski i liczne poniszczone grobowce kujawske KPL. Tych polskich Schliemannów było i jest więcej.
no i jeszcze porf. Machnika za Iwanowice-Babią Górę
Mamy zasadniczo odmienne podejście do tego czym jest zabytek archeologiczny i w jaki sposób powinno się ten zabytek traktować. Widzę, że nie ma szans na wzajemne zrozumienie.
Archeolog jest od prowadzenia badań na możliwie najwyższym poziomie jaki jest w stanie zagwarantować, nie on jednak jest od podejmowania decyzji czy badania powinny być prowadzone, zwłaszcza wobec zabytków takich badań niewymagających, którym nic oprócz jego łopaty nie zagraża.
Zabytki archeologiczne, nie stanowią własności archeologów, choć najwyraźniej wielu archeologom tak się wydaje.
A widzisz co innego ochrona zabytków. Co innego cel poznawczy archeologii jako odrębnej od kilkudziesięciu lat dyscypliny naukowej. Czyli co ludzie siedzący w Urzędach Konserwatorskich, czy jakieś tam kolejnej poczwarze rządowej, która powstała w Warszawie, a przeistacza się w tempie namnażania muszki owocowej, powinni mieć wpływ na kształt i zakres badań naukowych? Zgoda, ale niech na tych stanowiskach zasiądą w takim razie profesorowie, a nie magistrzy bez doświadczenia zawodowego, którzy teraz pouczają jednych profesorów, a u drugich siedzą z jakichś tam względów w kieszeni. Tak na prawdę w Urzędach Konserwatorskich jest tylko kilku ludzi z dużym doświadczeniem zawodowym, takich prawdziwych urzędników. Natomiast przerażającym zjawiskiem jest napływ w ostatnim czasie do tych Urzędów nowych, młodych ludzi, którzy tzw. przebojem wbijają się na wysokie stanowska kierownicze. Zwłaszcza ten problem istnieje w Warszawie. Jak się popatrzy na ostatnich tylko kilka lat to mamy tam festiwal zmian instytucjonalnych, kadrowych, afery korupcyjne na najwyższych stanowiskach – ot polskie piekiełko! I jak w tej atmosferze polityki, bo tak trzeba to określić, ma być sprawowana merytoryczna kontrola konserwatorska. Jakie jest to prawo, które się tworzy i te bzdury potem egzekwuje. Wszystko było dobrze dopóki kontrola konserwatorska znajdowała się w gestii Muzeów Archeologicznych. Najlepszym przykładem jest tutaj PMA i działający przy Muzeum zespół pogotowia archeologicznego kierowany przez J. Głosika. Ale przecież można podać też inne, udane przykłady działania zespołów konserwatorskich przy Muzeach Archeologicznych – np. w Poznaniu, czy w Krakowie. Te zespoły autentycznie współdziałały z Muzealnikami. Wtedy wiadomo było gdzie trafiają zbiory, że są konsewowane należycie, że uporządkowane i przechowywane w warunkach mających zabezpieczyć je dla przyszłych pokoleń, że była centralizacja zbiorów ułatwiająca prowadzenie studiów przez różnych naukowców. Obecnie pod tym względem dzieją się rzeczy starszne!! Mam wrażenie, że wyrwało się to niestety spod kontroli, mimo, że prawo mamy ponoć świetne, a kadry urzędnicze na najwyższym poziomie.
Najlepszym przykładem są badania na dużych inwestycjach. To puszczono na zupełny żywioł po aferach korupcyjnych w 2006 roku. Mam wrażenie, że kierowano się przy tym tylko zasadą – zniszczyć wszystko, co funkcjonowało w starym układzie. Nikt rozumny nie neguje istnienia korupcji na ogromną skalę w tym systemie, ale bezrozumne niszczenie wszystkiego co było do tej pory też jest moim zdaniem błędem. To co naprawdę niszczy archeologię w tej chwili, to nie Tum i te wszystkie rezerwaty archeologiczne, to ustawa o zamówieniach publicznych, która stała się nadrzędna wobec ustawy o ochronie zabytków. Jak można było dopuścić do takiej rzeczy i dlaczego tu środowisko konserwatorów milczy?
Ostatnia uwaga. Moim zdaniem przykład Tumu pokazuje, że najcenniejszych zabytków archeologicznych nie powinno się oddawać pod opiekę obecnych służb konserwatorskich. Jak ktoś nie potrafi zabezpieczyć takiego dziedzictwa na poziomie podstawowym, to niech odda je prawowitemu właścicielowi, które jak rozumiem z tekstów w GW walczy o odzyskanie kontroli nad grodziskiem.
W Warszawie? Jakie afery? Przez ostatnie lata to był akurat ten WUOZ który dokonywał najwięcej wpisów do rejestru, zaś konserwator Panią Jezierską przed odwołaniem broniły wszelkie środowiska naukowe, konserwatorskie oraz organizacje pozarządowe.
Ostatniego też nie rozumiem o co chodzi z tym prawowitym właścicielem grodziska i jego prawem do jego kontroli i decydowania o nim. Bo zasadniczo, każdy z nas może sobie jakieś grodzisko kupić, to w większości grunty prywatne. I jak sobie kupię grodzisko, to co? Mogę, co zechcę?
Mogę zlecić przeprowadzenie badań, przekopać je po całości i zrobić sobie muzeum „in situ”?
Mylisz opiekę z ochroną. Nikt zabytków nie oddaje pod opiekę WUOZ.
Widać natomiast, że urzędnicy z WUOZ powinni otrzymać wytyczne konserwatorskie w sprawie ochrony zabytków archeologicznych. Bo najwyraźniej wszystko każdemu są gotowe przyklepać. Chcą rozkopać grodzisko, a niech rozkopują, w końcu profesor, pewnie wie co robi. Będzie można wykreślić z rejestru.
Bo grodziska są po to aby je badać, nie po to by chronić.
Ostatnio coś często, cel poznawczy archeologii (a może chęć zrealizowania wielomilionowych inwestycji ?) przedkładany jest ponad ochronę konserwatorską oraz ponad definicję zabytku jako dobru publicznemu, które winno być zachowane w interesie społeczny.
I ja na tym także kończę.
Przecież wiesz dobrze, że nie chodzi z tymi aferami o WUOZ. Tego nie napisałem. Chodzi o te poczwary systemowe wyrosłe w strukturach rządowych. Po co to zestawiać? Pomijasz milczeniem natomiast to co piszę i co pisał Oskard, że niektóre Urzędy Konserwatorskie mają problem z powierzoną im ochroną zabytków. I na to jedynym panaceum według Ciebie jest centralne wydawanie jakichś dyrektyw?? Życzę szczęścia! Warto zajrzeć do historii archeologii polskiej jest napisane czarno na białym, jaki odnosiło to skutek. No a co z konserwatorstwem przy Muzeach? Czemu tego nie poruszysz?
„Archeolog jest od prowadzenia badań na możliwie najwyższym poziomie jaki jest w stanie zagwarantować, nie on jednak jest od podejmowania decyzji czy badania powinny być prowadzone, zwłaszcza wobec zabytków takich badań niewymagających, którym nic oprócz jego łopaty nie zagraża”. – Kto w takim razie ma w zamierzeniu podejmować takie decyzje? Zwykły urzędnik w ramach urzędu, powiedzmy, regionalnego dyrektora d.s. archeologicznych bez wykształcenia kierunkowego? Jeśli nie on sam, to jego decyzje ktoś będzie musiał opiniować, tu wracamy do sprawy NGO i pewnych możliwych zagrożeń czy przeszkód, o których pisałem w innym miejscu. Natomiast uważam, iż archeologia ekologiczna (jeśl mogę?) jak najbardziej powinna zwracać uwagę na istniejące zagrożenia wynikające z zakłóceń w ekosystemie związanym z danym stanowiskiem archeologicznym (np. melioracje, o uprawach już nie wspomnę).
Mógłbym też zwrócić uwagę, parafrazując, iż zabytki nie powinny stać się własnością urzędników rzekomo reprezentujących społeczeństwo w imię źle pojętego ineteresu społecznego. A to, że urzędnikom często zbyt wiele się wydaje (to podkreślam – nie „chyba wiedzą” tylko właśnie „się wydaje”), a efekty tego… może lepiej na tym zakończą moją wypowiedź.
Chociaż nie – nie zgadzam się z tym, iż nie ma szans na wzajemne zrozumienie. Dziękuję.
Doniesienie do prokuratury z tezą, że prof. R. Grygiel niszczy grodzisko w Tumie, moim zdaniem jest jednym z największych skandali w wykonaniu „służb” konserwatorskich. Z prof. R. Grygielem współpracuje 25 lat i nie jest możliwe, żeby kiedykolwiek mógł on działać ze szkodą dla zabytków archeologicznych.
Tak, grodziska znikają, są niszczone i degradowane, to prawda. Czy jednak Tum był także zagrożony? Miał złego właściciela? Łąki wkoło nie są nadal podmokłe?
Musimy być uczciwymi do końca. Temu grodzisku nic nie zagrażało, nic poza ideą wielkiej rekonstrukcji „in situ”.
Nikt z nikim tego nie próbował dyskutować, Zabytek został potraktowany jak, własność, nie jak rzecz wspólna. Mimo tego że jako nieruchomość stanowił własność muzeum, to nie znaczyło, że muzeum może nim tak dowolnie dysponować i decydować. Wynika to wprost z ustawowej definicji zabytku.
Art. 3.
Zabytek – nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich część lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym…
Ewidentnie w tym wypadku wymieniony interes społecznym, którym jest zachowanie zabytku – w tym celu posiadał wpis do rejestru – został naruszony.
Pozostaje pytanie, czyja była wina, archeologa, który miał jakąś wizję… czegoś, czy może organów władzy, które dały tym pomysłom zielone światło, finansowanie oraz zgodę administracyjną.
Natomiast badania archeologiczne nie mogą być wyłączną alternatywą dla ochrony zabytków – stawiam sprzeciw takiemu formułowaniu zasad ochrony konserwatorskiej. Jeśli jest źle, to znaczy, że należny o tym głośno mówić i zmierzyć się z problemem ni tylko na zasadzie, no to wszystko przekopmy.
Skoro są środki na badania to znaczy, że są też na ochronę in situ.
Ile grodzisk bym zagospodarował za 1,5 mln złotych? Ile bym wykupił i przekazał pod opiekę organizacją pozarządowym?
Zasługi dla nauki, nie są wytłumaczeniem dla głupoty, szkoda że zawczasu profesora nie złapał nikt za rękę i nie powiedział „chłopie co ty robisz, to się źle skończy”. Tak środowisko milczało, przez to także ponosi winę.
Sebasstianie,
Idea wielkiej rekonstrukcji „in situ” na bardzo wielu ważnych stanowiskach z tego co można przeczytać nawet w tej dyskusji oraz wielu innych w internecie jest powszechna w Polsce a szczególnie w Europie Zachodni.
Chciałbym dorzucić ostatnio dostrzeżny przykład z naszego podwórka: na który chyba nie ma aż takiego albo żadnego oburzenia?
„Dnia 27 sierpnia 2010 r. dyrektor Muzeum Archeologicznego w Biskupinie w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Kujawsko – Pomorskiego podpisał umowę o dofinansowanie projektu:
„Rekonstrukcja obiektów archeologicznych IN SITU wraz z infrastrukturą obsługi muzealnej w Muzeum Archeologicznym w Biskupinie”
Nr RPKP.03.03.00-04-016/10 współfinansowanego z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach Osi priorytetowej 3 Rozwój infrastruktury społecznej
Działania 3.3 Rozwój infrastruktury kultury Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Kujawsko-Pomorskiego na lata 2007-2013
Całkowita wartość Projektu wynosi: 4.339.275,44 zł.”
ze strony
http://www.biskupin.pl/asp/pl_start.asp?typ=14&menu=228&strona=1
„Zostaną one odtworzone w tych miejscach, gdzie odkryli je archeolodzy. Turyści będą mogli na własne oczy zobaczyć, jak w tym samym miejscu żyli ludzie na przestrzeni wielu lat. Pod tym względem nie ma takiego drugiego miejsca w Polsce” – powiedział dyrektor Muzeum Archeologicznego w Biskupinie, Wiesław Zajączkowski.
ze strony http://www.rydno.pttk.pl/news.php?readmore=96
Jak widać jedni mogą tak robić i żadna NIDa, urzędznik ochrony zabytków, konserwator czy arche-oautorytety nie protestują a inne projekty (czytaj np: TUM ) są torpedowane. Może Biskupinie także trzeba by zbudowć te rekonstrukcjie gdzies obok??
Napisz sebasstianie na co przeznaczył byś te 4.339.275,44 zł??
Grodzisko w Biskupinie, nigdy nie było przebadane w ponad 90%, odwrotnie bardzo dużo część świadomie została pozostawiona nietknięta. bardzo dużą uwagę przykłada się tam także, zarówno do poziomu wody w jak i jej czystości. Tam nadal tkwią łużyckie pale.
Obecne inwestycje na Biskupinie związane są z przebudową starych rekonstrukcji, które niekoniecznie odzwierciadlały prawdę „historyczną”.
Nikt tam nie dokonuje inwazji w struktury zabytków, aby zrealizować nową inwestycję. Nie niszczy się tam oryginalnego zabytku.
Skoro sięgamy po przykłady. Wytłumacz mi zatem, czemu tyle awantury robi się ostatnimi czasy o Krzemionki Opatowskie?
Rekonstrukcje „in situ” niszczące zabytek, nie powinny stanowić decyzji jednoosobowej, a już na pewno jeśli mamy do czynienia z zabytkiem wpisanym do rejestru, co dopiero gadać o Pomnikach Historii.
Czy w tym kontekście ma ktoś z kolegów jakieś bardziej szczegółowe wiadomości dotyczące Europy Zachodniej? Tam tego typu obiektów jest całe mnóstwo (ostatnio „rozglądałem się” trochę po Anglii), część to jak np. Tilleda także zabytki o szczególnym charakterze. Zauważyłem także, że np. villa rustica w Borg (Niemcy)zaczęła powstawać raptem kilka lat temu, a obecnie na bieżąco prowadzone są tam prace wykopaliskowe i, idące zaraz za nimi, rekonstrukcyjne. Przecież kiedyś prof. Urbańczyk mówił, że tego typu obiektów nikt już nie stawia. Tym bardziej w kontekście dokumentów unijnych, o których wspominano. Czy ktoś może wyjaśnić taką dwuznaczność sytuacji?
Poza tym, nie wierzę w to, że takie decyzje były, są i będą jednoosobowe.
„Rekonstrukcje te będą usytuowane dokładnie w miejscach, gdzie w latach pięćdziesiątych archeolodzy przeprowadzając badania zarejestrowali pozostałości tychże obiektów.”
A zatem, nie w miejscu zabytku. Ponadto nie chodzi o zabytki posiadające własną formę krajobrazową. Zasadniczo można tam stawiać cokolwiek, zgadza się?
Kacper, udajesz, że nie wiesz o co chodzi?
No ale z informacji gazetowych wynika, że w Tumie przebadano 90% majdanu, a nie całego grodziska! Wynika też z tego, że została nienruszona jeszcze całkiem spora część wałów.
Jeszcze raz protestuję przeciw takiemu jednostronnemu traktowaniu sprawy, że rekonstrukcje stawiane in situ są niszczące. Taki pogląd reprzentuje jedynie część środowiska archeologicznego i konserwatorskiego w Europie! Najwięcej zwolenników takich „nieniszczących” rozwiązań ma chyba Skandynawia. Tu chciałbym poczynić złośliwą uwagę, że doprowadziło to między innymi do tego, że student archeologii zna obecnie najczęściej tylko przedstawicieli starej dobrej, niestety minionej, szkoły archeologii skandynawskiej takich jak: O. Montelius, O. Almgren, N. Aberg, C.J. Becker, O. Klindt-Jensen, czy C.A. Moberg.
Heh… student zwykle przejawia podobną wiedzę w zakresie archeologów niemieckich czy brytyjskich…
Podpuszczasz mnie Sebastianie. Przecież wiesz, że tyle awantury robi sie o Krzemionki Opatowskie z dwóch zasadniczych wzgledów, może trzech. Pierwszy to polityka, drugi bardzo z nią związana kasa (pieniądze), oraz to co jest najtrudniejsze czyli przeprowadzone badania, renoma, właściwie światowa sława miejsca. Takich kopalni jest kilka w Europie. Tak pięknego i drogo sprzedawanego przez jubilerów kamienia trudno szukać w innym miejscu. Najlepiej dla wielu kolegów ze środowiska położyć łapy na gotowym projekcie. Bez badań, wieloletnich prac wykopaliskowych, opracowania źródeł, nakładu pieniędzy a co najbardziej kosztowne wbrew pozorom czasu archeologów.
Przecież Krzemionki to samograj i wcale nie musi się stać Krzemoparkiem z figurami dinozaurów tylko na wzór Centrum Nauki Kopernik czy Muzeum Powstania z prawdziwego zdarzenia miejscem, „wspomagania samodzielnego poznawania świata i uczenia się oraz inspiroacji dialogu społecznego na temat nauki”, archeologii i człowieka. To tyle o krzemionkach.
Wydaje mi się że to samo planuje się w wyżej wymienionym Biskupinie i taki plan powienin być wymyślony (mam nadzieję że się nie myle) w Tumie. Co jest potrzebne do jego realizacji. Jak najpełniejsza wiedza o miejscu, środowisku dookoła niego oraz człowieku, który w nim funkcjonował, żył i je rozwijał. Tum wciąż jeszcze daje szanse na pozyskanie tej wiedzy, ale takie działania URZĘDU OCHRONY ZABYTKÓW mogą to wszystko zaprzepaścić.
Twoje sugestie o małej powierzchni badań, doprowadziły by do nieodkrycia bramy, oraz całej masy informacji, które powinny na końcu być przetworzone w atrakcyjnie przekazaną wiedzę dla młodzieży i innych zwiedzających Łączyce.
Brama w Biskupinie to fikcja. I jakoś nikomu to nie przeszkadza :).
Ale ja przecież nie jestem przeciwny takim miejscom, takie inwestycje nie powinny jednak w tak brutalny sposób ingerować w zabytek,
Zabytek jego autentyczna struktura wpisana w krajobraz stanowi tu wartość podstawową, która w wypadku Tumu została zniszczona. Rezerwat archeologiczny postanowiono zamienić na park archeologiczny. A ja nie widzę powodów dla których ten rezerwat przeszkadzał w powstaniu parku. Ale jednak przeszkadzał.
To już wałkowanie.
Głos Kacpra jest chyba jednym z najrozsądniejszych. Aby powstała w Tumie rekonstrukcja z prawdziwego zdarzenia musi być wdrożony program interdycyplinarnych badań naukowych. Mam nadzieję, że jest on reailizowany przez Muzeum w Łodzi nie tylko na poziomie archeologii.
Ty chyba trolujesz.
Trzy kwestie.
Pierwsza. Skąd Sebastianie wiesz o tych domniemanych zniszczeniach. z GW?? i to jest Twój autorytet, który decyduje, który archeolog niszczy zabytki a który nie?? Chyba trochę za szybko z tym jednoznacznym wyrokiem. Poczekajmy na fakty i rzeczywisty obraz sytuacji taki jaki będzie. A co jeśli okaże się, że zarzutu URZĘDU ochrony zabytków są niczym niepodpartymi insynuacjami?? Bo jeśli się okaże, że to co podawał URZĄD jest w 100% prawdą będzie mi bardzo przykro… i źle dla archeologii.
Druga kwestia dotyczy generalnie studentów i młodych archeologów, „którzy chcieli by prowadzić takie badania, i widzieć naukowy cel takich działań”. Powiem Wam z praktyki terenowca, że od dobrych kilku lat większość studentów z wielu ośrodków w Polsce widzi na wykopaliskach jeden obraz. Szerokopłaszczyznowy wykop i pracujące na nim koparki. Często z tego co wiem nawet na stacjonarnych badaniach sprzęt ciężki jest stosowany niekiedy do eksploracji obiektów. (wiadomo jakie to przynosi oszczędności czasu no i kasy super!). To są niestety fakty. . To m.in. dla nich przygotowywany jest od pół roku obraz, że takie działania jak prof. Grygiela w Tumie to „naukowe zniszczenie” „głupota”, „zabawa” itp., a o „humusowym kartoflisku” czy „ARCHEO.STRA(D)TACH” na liniowych inwestycjach bardzo rzadko można usłyszeć. Co gorsze ci młodzi ludzie z którymi niestety nie raz przychodzi mi rozmawiać nie mają żadnego punktu odniesienia i porównania w jaki inny sposób można prowadzić takie badania. Nie są w stanie zrozumieć, że takie metody jakie akceptują są całkowicie niedopuszczalne. Nie wnikam czyja to wina z koparkami na wykopie bo to zupełnie inna sprawa.
Trzecia kwestia odnośnie zbyt dużej powierzchni zbadanej w Tumie, metody badań w kontekście stanu zachowania stanowiska. Opis sposobu badania grodzisk zaprezentowany przez Guntera jest jedną z dróg jaką można pójść i może warto poczekać na końcowe efekty innego podejścia zaprezentowanego w Tumie. Znam wiele przykładów na to, że tylko dzięki eksploracji niestandardowej powierzchni oraz zastosowanie nietypowych metod w eksploracji można było uzyskać zupełnie niespodziewane wyniki, których przy zastosowaniu typowych klasycznych metod znanych od kilkudziesięciu lat nie wiele by przyniosło albo po odkryciu tylko pewnych elementów, wybranych właściwie losowo, nie bylibyśmy w stanie zrozumieć całego kontekstu. W tym przypadku istotą sprawy jest chyba to jeśli dobrze zrozumiałem podczas ostatniej prezentacji prof. Grygiela, że wahania poziomu wód gruntowych oraz rabunkowa działalność rolników, quadowców, detektorystów, na tym terenie powoduje lub powodowała dość istotną degradację substancji organicznej i zabytkowej. Z informacji geomorfologicznych, które słyszałem wynikało, że dość szybko może dojść do zmiany poziomu wody gruntowej oraz zanieczyszczenia terenu co będzie skutkowało bezpowrotnym zniknięciem wielu informacji. Co wtedy byśmy badali za następne 50 lat?? Jaki był by to obraz?? Trudno powiedzieć. Może jednak takie informacje uzyskiwane z niezależnych, nie archeologicznych badań warto brać pod uwagę.
Nie zgadzam się z tezą, że nauka jest ważniejsza od ochrony zabytku – nie jest.
Nie przyjmuję też tłumaczenia o zagrożeniach grodziska ze strony rolników, quadowców, detektorystów…. do cholery, to nie było byle jakie grodzisko, gdzieś w polu.
To był duży gród tuż obok romańskiej kolegiaty, własność muzeum od dziesięcioleci. Można było to ogrodzić, postawić stróża, który by sprzedawał bilety, coś zorganizować na miejscu – bez niszczenia zabytku.
Celem było przebadanie, nie ochrona, dla ochrony nie wydano złotówki – na badania 1,5 mln.
Te tłumaczenia to żarty jakieś.
Kolego naitssabesie, czy może sebastianie, usiłujemy powyżej ustalić co to jest ochrona zabytku i zabezpieczenie wiedzy o nim dla przyszłych pokoleń. Czemu nie włączysz się merytorycznie do dyskusji? Nikt w tej dyskusji nie stwierdził, że nauka jest ważniejsza od ochrony zabytku!
Gród nigdy nie był własnością Muzeum, a było nią grodzisko. Nie możemy ustalić na podstawie dostępnej wiedzy kto faktycznie kontrolował ten obiekt. Jego prawowity właściciel, czy ten który wpisał go do rejestru zabytków. Na mojego nosa ten ostatni i o to idzie cały spór.
Szkoda że dla Ciebie realne zagrożenia dla tego typu obiektów, które występują i je wczesniej wymieniłem to żarty.
Zaskakujące, że masz Sebastianie właśnie takie podejscie do tego tematu. Czy z Twojego ostatniego postu jasno wynika, że gdyby to było jakieś tam „byle jakie grodziako gdzieś tam w polu” to można by je niszczyć i smiało robić deptaniska dla detektorystów i cross dla quadowcó czy nielegalne piaskownie i sie nim zupełnie nie przejmować.
To chyba właśnie takie opisane sytuacje zagrożeń dla stanowisk archeologicznych, których nie zabezpieczają URZĘDY OCHRONY ZABYTKÓW trzeba zgłaszać do oragnów ścigania.
Nie możemy zapomnieć że rozmawiamy w kontekście doniesienia do prokuratury w związku z interdyscyplinanrnym projektem badawczym w Tumie.
Napisz jeszcze proszę twoim zdaniem czy osoba, która zajmuje się, czy jest URZĘDNIKIEM lub inaczej INSPEKTOREM od ochrony zabytków archeologicznych powinna być praktykiem terenowym, naukowcem z licznymi publikacjami czy tylko specjalistą od wypisywania pozwoleń, protokółów i np: doniesień do prokuratury?? niejednokrotnie bez posiadania np: wymaganych 12 miesięcy praktyki terenowej na zróżnicowanych stanowiskach.
Proponuję Państwu poczytać ustawę o ochronie i opiece nad zabytkami, z lektury której dowiecie się, kto jest odpowiedzialny za pilnowanie porządku na grodzisku oraz dbanie o jego stan. Kto powinien na ten cel zarezerwować odpowiednie środki, zwłaszcza, że instytucja grunt ten wykupiła waśnie w celu jego ochrony. Najwyraźniej jednak nie była następnie zainteresowana skuteczną ochroną, obecnie zaś, jak piszecie, brakiem tej ochrony argumentuje przeprowadzenie badań za 1,5mln zł, które faktycznie ten zabytek wymazały z krajobrazu. Czy może jednak chodziło o inwestycję na 100-120 mln zł. A może o jedno i drugie?
Dobra Panowie, koniec tej obłudy, czas się zabrać za ekologię.
Jakiego krajobrazu? Po melioracjach XX wiecznych, reformie agrarnej, odbudowie archikolegiaty, rozroście wsi Tum bez planu zagospodarowania. To krajobraz dobry, ale dla artystów malarzy. Zresztą jeden taki mieszka tuż koło archikolegiaty.
Całą zasługą Muzeum jest to, że kupiło działkę z grodziskiem i w ten sposób nie podzieliło ono losu sąsiednich, rozwiezionych grodzisk w Krzepocinku i Czerchowie. A że nie mogło dbać o swoją własność w okresie komuny kiedy panoszył się określony prawem element, to jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tego w ustawie o zabytkach naitbssabesie/sebastianie nie wyczytasz. Widać od zawsze istniało coś takiego jak interpretacja i wykładnia prawna:)
A co z tą inwestycją za 120 mln zł? O co Ci chodzi? Przecież mówi się o profesjonaliźmie tych badań i powstającej rekonstrukcji, a Ty wyciągasz takie argumenty!? Odmawiasz w ten sposób Muzeum prawa do prowadzenia własnych badań naukowych. Przekreślasz naprawdę szlachetny cel jakim jest ochrona grodziska i przekazanie o nim wiedzy przyszłym pokoleniom. Czy Ci ludzie, którzy pracują nad tym projektem swoim dotychczasowym postępowaniem dali Ci podstawy do takich osądów?
Zgłaszam protest – jestem jak najbardziej osobą fizyczną.
Poza tym, chyba faktycznie warto zwrócić uwagę na interdyscyplinarny charakter badan w Tumie, o czym dalej wspomina Gunther. Czy ktoś zna podobne przypadki prac związanych z planowanymi rekonstrukcjami, nie tylko in situ?
@Naitssebes
Z tego co mi wiadomo to grodzisko nie znikneło z powierzchni ziemi… zaś materii zabytkowej do badania pozostanie zapewne sporo – w końcu badania wałów i strefy przywałowej chyba już nie mają być kontynuowane?
Zwracam uwagę, iż „zniszczenie zabytku” w przypadku Tumu zaczyna przyjmować formę sloganu – wytrychu. A to zwyczajne przekłamanie – nikt nie stwierdził, że grodziska (głównie wałów) już nie ma… Co kolega rozumie przez inwestycję na 100-120 mln złotych?
Na koniec – gdyby jakikolwiek fragment grodziska miał zniknąć dzięki spychaczom (vide: Kalisz, Grzybowo) – przyłączyłbym się do Naitssebesa. Tutaj, powtarzam, to chyba przesadny osąd.
Taką kwotę podała GW w 2007 r.
Jeśli faktycznie inwestycja, cała inwestycja, była szacowana na taką kwotę, to jak dla mnie to grodzisko było bez szans. Obecne problemy mogą zniweczyć te plany, choćby poprzez nieprzyznanie dofinansowania prac budowlanych przez UE.
Gra nie idzie tylko o to czy zabytek zniszczono, czy nie. I kto go zniszczył. Dla mnie zniszczyły go nieodpowiedzialne decyzje administracyjne oraz brak konsultacji – w tym społecznych. Gdyby takie procedury były i zadziałały dziś by problemu nie było i byśmy się tak nie denerwowałi, bo każdy, ma tu swoje racje.
I na pewno na odpowiednim etapie planowania istniała możliwość wypracowania kompromisu zarówno jeśli chodzi o zakres badań, jak i sposób rekonstruowania grodziska.
Winą muzeum oraz inwestora było, że parli za wszelką cenę do realizacji pomysłu w tak agresywnej dla zabytku postaci.
Winą urzędników, było to, że na to zezwolili, do tego bez przeprowadzenia odpowiednich analiz i konsultacji.
Efekt jest jeden. Oryginał zabytku zniknął z powierzchni ziemi, została jedynie jego atrapa. Należy zrobić wszystko, aby inne zabytki archeologiczne uchronić przed takim losem. oczywiście pozostała świetna dokumentacja, która jest ekwiwalentem tego zabytku, doskonałe badania, nigdy temu nie zaprzeczałem, sam potwierdzam, świetna praca archeologa na najwyższym, a być może nawet rzadko spotykanym poziomie – nie o to jednak chodzi.
Ja o samych zarzutach się nie wypowiadam, bo nie znam faktów, ja wiem tylko, że sposób realizacji pomysłu najlepszy nie był, a wręcz samowolny (z winą urzędu).
Wniosek dla mnie jest jeden, należny poddać społecznej (w tym naukowej) kontroli zarówno archeologów, inwestorów jak i urzędników. Obowiązek OOS jest tutaj najlepszym rozwiązaniem. I dodałbym, że w ich interesie, aby więcej głupot nie robili, bo nie tylko niszczą zabytki, ale i dobre pomysły ich wypromowania i zagospodarowania.
A dobrze być zrozumianym, nie oczekuje rozliczania, ani blokowania inwestycjo na 100 mln. Tylko refleksji i zmiany mylenia oraz sposoby realizacji takich zamierzeń. Bo grodzisko to nie jest zabytek z inwentarza muzealnego.
GW podała również zarzuty – na razie ze środkami sprawa wyglada na jasną, a idąc tym tropem…
Na razie chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wg najnowszych doniesień grodzisko nadal stoi i wygląda jak dobrze zachowany obiekt tego typu. Chyba że się mylę i GW ma najnowsze zdjęcia ukazujące ów „mityczny” księżycowy krajobraz z kupą ziemi, zniszczonego drewna i walających się gdzieniegdzie resztek substancji zabytkowej. Trochę ironi ale cel jeden – albo niech ktoś zamieści jakiekolwiek materiały obazujace tą całkowitą anihilację, albo zarzućmy używanie hasła-wytrychu (czy ja już kiedyś o tym nie pisałem?).
Tyle na razie.
Jeszcze jedno – nie uważam też, żeby wpisywanie zabytków jako takich do inwentarza jakiegokolwiek muzeum wiązało się z cichym, ale wielkim zagrożeniem dla dziedzictwa kulturowego, w tym samego zabytku.
Sebastianie, napisałeś powyżej, że czas na ekologię i jednocześnie stale piszesz o NGO, OOS itp!
Napisz proszę jak Twoim zdaniem zadziałałaby taka Ocena Oddziaływania na środowisko czy Koncepcja Zarządzania i Auditu Środowiskowego w przypadku TUMU?
Z tego co można poczytać na temat tak lansowanej przez Ciebie „Myśli ekologicznej w nauce” jak to ładnie nazywasz „ekologią” są to naprawdę nowoczesne i „światowe” tematy. Możecie rzucić okiem na strony http://www.chem.ug.edu.pl/~bojirka/OOS.pdf tam garść szczegółów.
Wydaje się że po tej lekturze można zrozumieć o co rzeczywiście chodzi z ekorozwojem i wpływem na niego NGO’s – (non-governmental organization). Ciekawe jest to że jedną z podstawnych spraw związanych z OOS i NGO wymienianych w tym tekście jest szeroko rozumiana interdyscyplinarność podejścia.
Czy prace prof. Grygiela wraz z całym zespołem, geologów, geomorfologów, przyrodników, biologów, architektów, nie spełniają tych warunków. (A spełniają warunki żeby zgłosić je do prokuratury!) Po zagłębieniu się w temat „EKOLOGII” Wydaje się że NGO powinny teraz wystąpić w obronie projektu tumskiego jako sztandarowego zastosowania terminu EKOROZWÓJ i właściwego w skali regionalnej oddziaływania na środowisko. Jeśli nie to gdzie szukać lepszych przykładów w naszej branży?
W tym artykule można przeczytać np.: że „Jednym z podstawowych celów OOS jest rozwiązywanie konfliktów społecznych związanych z lokalizowaniem inwestycji mogących pogorszyć warunki życia, stan środowiska czy wzbudzających społeczną kontrowersję”. Który z tych warunków jest spełniony w przypadku TUMU? Moim zdaniem żaden.
Ano właśnie grodzisko w Tumie ma być zabytkiem z inwentarza muzealnego, co wywołało najwyższe zaniepokojenie prof. Ubrańczyka (wywiad w GW). A cóż to Muzea nie mogą w pełni kontrolować własnych zabytków ? Nie ma tam ludzi kompetentnych od tego? Jest obawa społeczna że coś popsują lub czegoś nie doplinują? A skąd taki wniosek? Prawo do pełnej kontroli zabytku w Tumie ma jego właściciel, czyli Muzeum w Łodzi, dla którego w tym przypadku wiążąca jest ustawa o Muzeach, która zgodnie ze starą rzymską zasadą lex specialis deroga generalis jest nadrzędna w stosunku do ustawy o ochronie zabytków.
Czeka nas w niedalekiej przyszłości poważna dyskusja nad kształtem archeologicznej służby konserwatorskiej w Polsce i jej kompetencjami. Dobrze by było ją zacząć od tego kto faktycznie ma sprawować kontrolę konserwatorską. Moim zdaniem najbardziej sprawdził się system działania służby konserwatorskiej przy muzeach archeologicznych, o czym już pisałem. Bardzo dobry system ochrony zabytków stworzyli też Niemcy w okresie przedwojennym na terenie Śląska, opierając ten system na dwóch dużych Landesamtach ściśle współpracujących z centralnymi Muzeami i mniejszymi Heimatmuseen. Teraz nie dość, że nikt już z nikim nie współpracuje, to jeszcze legną się różne poczwary instytucjonalne w Warszawie wymyślające coraz to nowe centralne dyrektywy, tworzone od niedawna pod płaszczykiem potrzeby dostosowania naszego systemu prawnego do prawa europejskiego. Dyrektywy będące bublami prawnymi, niedostosowane zupełnie do naszych realiów. Kręci się wokół tego kupa cwaniaków interpretujących ogólne konwencje europejskie o ochronie zabytków na swój sposób i nawet nazywających siebie ekspertami! :) Nic dziwnego, że przy tak rosnącej niekompetencji Warszawy, widocznej też w innych niż ochrona zabytków dziedzinach życia, ludzi z innych części Polski zaczyna ogarniać znużenie. Śląsk chce już teraz autonomii. Tylko patrzeć jak zarząda tego samego Wielkopolska. To rozluźnienie więzi z Warszawą powinno też nastąpić w sferze ochrony zabytków. Wyjdzie to napewno na dobre naszemu interesowi narodowemu.
W Tumie realizowany jest projekt interdyscyplinarny z udziałem geomorfologów (Marosik z MAIE, Forysiak z UŁ) i paleoekologów (Makohonienko). Jest też historyk T. Jurek. O tych osobach wiem, pewnie są i inni specjaliści.
Hmmm.. no może ktoś ze strony Muzeum się wypowie, bo tak naprawdę interesujący jest sposób prowadzenia takich badań interdycyplinarnych. To bardzo ciekawe z punktu widzenia metodologii badań archeologicznych. Myślę, że nie jeden młody archeolog chciałby prowadzić takie badania, że widzi naukowy cel takich działań. Na Zachodzie to działa i przynosi profity archeologii jako nauce od dawna! No i może dojdziemy też do tego na jakich podstawach powinna być tworzona rekonstrukcja zabytku archeologicznego. Wymyślony disneyland stawiany gdzieś na boku, czy tworzona z ogromnym wysiłkiem badawczym, oparta na dobrych przesłankach źródłowych rekonstrukcja stawiana in situ. Do tego pawilon muzealny z ekspozycją pokazującą między innymi interakcje dawnego człowieka z przyrodą.
A propos archeologii skandynawskiej to chyba jest coś jednak na rzeczy, że obecni jej przedstawiciele mają niewiele wspólnego ze starszym archeologami. Ale Guntherze masz jak najbardziej rację, że studenci wykazują się różnym stanem wiedzy!
Co do interdyscyplinarnych zespołów badawczych to jednak jest taki w Tumie, co budzi moje uznanie i utwierdza w przekonaniu, że badania idą rzeczywiście ścieżką naukową. Dodam tylko że dr hab. M. Makohonienko reprezentuje Instytut Badań Czwartorzędu UAM w Poznaniu. Natomiast osobę prof. T. Jurka łączę z poznańskim oddziałem IH PAN.
W swoim wpisie rozróżniłem afiliacją tylko geomorfologów, żeby pokazać, że nawet w ramach jednego zespołu dyscyplinarnego jest interesujący pluralizm. Biorąc pod uwagę cały zespół rzeczywiście pokuszono się o zaangażowanie specjalistów z różnych ośrodków.
Włączam się do tej dyskusji nie jako ekspert od archeologii okresu wczesnośredniowiecznego, ale jako osoba jedynie obcująca z tą problematyką od pewnego czasu. Kilka słów o samym grodzisku w Tumie. Moja wiedza na temat tego stanowiska archeologicznego może być niepełna, bo została zaczerpnięta ze źródeł popularno-naukowych i prasowych. Grodzisko poznałem jak się to mówi „z autopsji”, podczas kilku wycieczek terenowych do Tumu, których celem była znajdująca się w samej wsi archikolegiata romańska – obiekt fascynujący, robiący wrażenie autentycznego, mimo, że będący w znacznym stopniu rekonstrukcją opartą na wizji znanego architekta Jana Koszczyca Witkiewicza. Fascynujące wrażenie robi też grodzisko tumskie wznoszące się w obrębie podmokłych łąk w sąsiedztwie archikolegiaty. Grodzisko o kształcie eliptycznym należy do kategorii grodzisk pierścieniowatych. Stan zachowania grodziska jak na tego typu obiekt jest wprost idealny! Wały główne zachowane przeciętnie do wysokości 4-5 metrów. Zewnętrzne wały odcinkowe czytelne od wschodu zachowane do wysokości 1,5 metra. Doskonale zachowany system fos. Niezabudowany współcześnie, duży majdan. Potencjał badawczy grodziska dla archeologa już na pierwszy rzut oka wydaje się wręcz niesamowity. Prawie Pompeje! Do tego dochodzą bogate źródła historyczne związane z funkcjonującym w tym miejscu grodem, które czynią go jednym z najlepiej poznanych ośrodków najstarszego państwa polskiego. Nic więc dziwnego, że grodzisko tumskie stało się jednym z najważniejszych stanowisk archeologicznych w Polsce i było badane wykopaliskowo pod koniec lat 40-tych i w latach 50-tych XX wieku. Wyniki tych badań przyniosły Tumowi prawie taki sam rozgłos jak stojąca w obrębie wsi rekonstrukcja archikolegiaty. Działalność naukowa i pozanaukowa archeologów na grodzisku chyba najpiękniej zostały opisane przez Pawła Jasienicę w jego książce „Polska Piastów” i przez Zbigniewa Nienackiego w „Uroczysku”.
Grodzisko już w latach 50-tych zostało wpisane do rejestru zabytków i chronione jest do dnia dzisiejszego przez urząd konserwatorski. Jakości tej ochrony chciałbym poświęcić kilka kolejnych słów. Pierwszą rzeczą, która rzuca się w oczy zwiedzającemu grodzisko tumskie są dwie potężne dziury w głównym wale znajdujące się w jego części wschodniej i północno-zachodniej. Mogłoby się wydawać, że są to miejsca pierwotnych wejść do grodziska. Nic podobnego. Oba otwory to pozostałości po niezasypanych wykopach archeologicznych z lat 40-tych i 50-tych. Szerokość przekopów przez wał wykonanych wtedy przez archeologów wynosiła około 10 metrów. Obecnie obie dziury na wysokości korony wału na moje niewprawne oko mają szerokość około 15 metrów. Co stało się z 5 metrami niebadanej części wału? Erozja? Celowe podkopanie?. Nie mam pojęcia czemu niebadane, podlegające widocznemu niszczeniu odcinki wału nie zostały zabezpieczone przez Urząd Konserwatorski albo czemu nie nakazano zrobić tego zabezpieczenia archeologom badającym grodzisko? Drugą rzeczą, jaka zwraca uwagę podczas zwiedzania grodziska w Tumie, jest sporych rozmiarów zagłębienie terenowe znajdujące się po zewnętrznej stronie przebadanego wschodniego odcinka wału, w którym zalega od dłuższego czasu spora ilość śmieci. Zagłębienie to jest również pozostałością po nie zasypanym wykopie archeologicznym z lat 50-tych. Czemu i tego nie zabezpieczył Urząd Konserwatorski? Piszę o tym, czytając obecnie w prasie o rzekomych zniszczeniach jakich mieli w opinii Urzędu Konserwatorskiego dokonać archeolodzy z Muzeum Archeologicznego w Łodzi badający grodzisko tumskie w ostatnim czasie. W stawianych Muzeum zarzutach konserwatorskich mówi się o niezabezpieczeniu badanej części wału przez co oberwała się jego jakaś bliżej nieokreślonej wielkości część. Ale jakiej wielkości, bo archeologom kopiącym nawet super precyzyjnie obrywają się różne rzeczy? Zarzut ten zresztą w zestawieniu z tym co dotychczas działo się, a raczej nie działo, na grodzisku w Tumie jest wręcz kuriozalny. Jak Urząd, który do tego stopnia nie interesuje się losem jednego z najważniejszych zabytków archeologicznych w regionie może stawiać tego rodzaju zarzut?? Przecież to absurd lub celowa gra mająca na celu przerwanie badań obecnie prowadzonych na grodzisku. Nota bene trzymam kciuki za Ekspedycję Archeologiczną Muzeum w Łodzi – nie dajcie się zastraszyć. Chciałbym też zauważyć, że kilkanaście kilometrów od Tumu położone jest kolejne ważne, objęte ochroną konserwatorską grodzisko wczesnośredniowieczne w Czerchowie, które 50 lat temu wyglądało niewiele mniej efektownie niż Tum. Obecnie jest niemal doszczętnie rozwiezione i praktycznie nie do rozpoznania przez zwykłego turystę – miłośnika historii. Może ktoś wie, czy i w tej sprawie jakieś czynności śledcze podjął prokurator?
Mała dygresja.
„Czemu i tego nie zabezpieczył Urząd Konserwatorski? ”
Obowiązek ten należał, nie do urzędu konserwatorskiego, lecz do właściciela terenu – czyli Muzeum Archeologiczno-Etnograficznego w Łodzi.
Jeśli właściciel, jak piszesz obserwatorze, nie wywiązywał się należycie z opieki nad zabytkiem. To może Starosta winien go wywłaszczyć ? I przekazać zabytek innej instytucji, np właścicielowi archikolegiaty?
Z mojej wypowiedzi wyraźnie wynika pytanie, czy Urząd Konserwatorski monitował kogokolwiek w tej sprawie?
Co do obowiązku opieki nad zabytkiem nie mam pewności kto powinien w obecnym stanie prawnym ją sprawować, i kto ją sprawował faktycznie przez ostatnie kilkadziesiąt lat?
Możę wypowiedziałyby się strony kompetentne, czyli Muzeum i Urząd Konserwtorski?
A co na to instytucja, która prowadziła na grodzisku badania archeologiczne i nie uporządkowała po nich zabytku. Z tego co wiem nie było to Muzeum Archeologiczne i Etnograficzne w Łodzi.
Muzeum jest właścicielem grodziska od przedwojnia. Było gospodarzem zabytku, czy nie było? Urząd konserwatorski powinien wydać nakaz doprowadzenia zabytku do stanu poprzedniego.
Widzę, że zaczyna się przerzucanie winy. Ja mam pewność na kim spoczywa obowiązek utrzymania zabytku w odpowiednim stanie – na właścicielu. Urząd sprawuje kontrolę nad tym utrzymaniem, wydając odpowiednie nakazy i zakazy, udzielając także dotacji (warunkiem jest wpis do rejestru) na wniosek właściciela – na utrzymanie zabytku w należytym stanie.
Organ Państwowy nie może sam z siebie inwestować w czyjąś własność. Sprawuje nadzór nad sposobem ochrony, niewykluczone, że nadzór nie był właściwy, to jednak nie zwalnia właściciela z obowiązku dbałości o zabytek – zwłaszcza gdy jest nim muzeum.
Zarówno WUOZ jak i muzeum posiadało pewne obowiązki w zakresie utrzymania zabytku w dobrym stanie. Nie można mówić, że WUOZ jest be.. a muzeum cacy, że winny jest system. Winni są ludzie, nie system. Komuś się nie chciało, ktoś nie chciał się wtrącać, komuś się wydawało, że mu wszystko wolno.
finał taki, że zabytek można wykreślić z rejestru, bo nie wiele po nim pozostało – sztucznie usypane hałdy z lekka przypominające wały grodu.
No widzisz to tylko Ty masz pewność co do kompetencji właściciela zabytku, a inni nie i stąd moja prośba żeby wypowiedział się ktoś kompetentny w tej sprawie reprezentujący wspomniane instytucje publiczne. No chyba, że czujesz się na siłach… No ale co z uporządkowaniem terenu po poprzednich badaniach i jak w tym świetle wyglądają zarzuty stawiane obecnieMuzeum?
Z tego co pamiętam, to w Łodzi już od dobrych kilku lat prowadzono dyskusje na ten temat i brały w nich udział także władze lokalne. Kiedy swego czasu miałem okazję przysłuchać się rozmowie „autochtonów” na ten temat byli tym pomysłem zachwyceni. Podobno cała okolica Łęczycy tym żyje i uważają to za wielką szansę dla rozwoju tego regionu.
Z kolei o sposobach ochrony konserwatorskiej… widzę, że kolega Obserwator zaczął poruszać ten temat, a to przecież wierzchołek góry lodowej. Zaś badania archeologiczne chyba nie są jedyną alternatywą, choć jak widać ich niedostatek sprawia, że ważne informacje dotyczące grodzisk dosłownie wymykają się z rąk. Jak najbardziej zgadzam się, że o problemie ochrony trzeba głośno mówić. Tylko dlaczego, mimo tylu głosów, mniej czy bardziej słyszalnych, tak niewiele się zmieniło?
Co do środków na badania – przyznano je właśnie na ten cel i zostały zagospodarowane chyba najlepiej jak w tej sytuacji było można. Czy byłaby szansa na uzyskanie ich na takie cele jak wspomniano wyżej? Nawet jeśli tak, to chciałby zapytać jakie działania (w tym szeroko pojęte „konserwatorskie”) mogłyby w dzisiejszym kontekście podjąć różne NGO? Może jest na to jakiś pomysł…
Odnośnie milczenia środowiska – chyba w kontekście jego obecnej sytuacji pojęcia „stoickie milczenie” czy „bierne przyzwolenie” byłyby dość adekwatne; mam tu na myśli całokształt sytuacji na badaniach (vide: ostatnia wypowiedź prof. Kruka w TVN24) i w aspekcie ochrony zabytków, niestety. Natomiast tutaj podobno nie było milczenia, ale były także wyraźne głosy poparcia. Poza tym nie widzę tu nigdzie żadnych oznak głupoty… dlaczego prowadzenie metodycznych badań stacjonarnych miałoby źle się kończyć?
Czy była to głupota, czy nie była pewnie będziemy mogli ocenić w dość bliskiej perspektywie czasu, niestety niektórzy na własnej skórze.
Rola NGOsów może być bardzo duża.
1. Wyegzekwowanie obowiązku wykonywania raportów oddziaływania na środowisko dla zabytków rejestrowych oraz obowiązku kwalifikacji (oceny tego obowiązku) dla zabytków ewidencyjnych. Konsekwencją tegoż będzie.
a) wykonanie raportu – w którym specjaliści wypowiedzą się, co do dopuszczalności rozwiązań konserwatorskich oraz, dopuszczalności i zakresu działań inwazyjnych wobec zabytków (w tym wykopalisk).
b) uczestnictwo NGOsów w procesie administracyjnym na prawach strony – poprzez złożenie odpowiednich uwag do raportu. Tym samym kontrola decyzji administracyjnym, ocena rozwiązań, nadzór merytoryczny nad badaniami oraz sposobami zabezpieczenia zabytku, zapewnienie racjonalnych terminów badań, badań specjalistycznych, publikacji – czyli zagwarantowanie odpowiedniego finansowania.
2. Zgłaszanie NGOsy do zabytków do wpisu do rejestru. Obecnie MKiDN wydało w tej sprawie zalecenia (jeszcze nie dotarłem do nich).
3. Przejmowanie pewnych obowiązków w drodze porozumienia z WUOZ (ustawy o NGOsach), np nadzór nad zabytkami należącymi do Skarbu Państwa. Tutaj przydałby się Państwowy program wykupu gruntów (grodzisk), na wzór programów wykupu gruntów pod rezerwaty przyrody i Parki Narodowe.
Parę, obszarów aktywności jeszcze pewnie by się mogło znaleźć.
No to nie rozumiem w końcu głupota, czy nie. Bo raz kolego rzucasz kalumnię, a drugi raz się ślizgasz po własnych zarzutach…. A sprawa NGO bardzo interesująca, szczytne cele, a wykonanie pewnie będzie typowo polskie….
Głupota- zniszczono zabytek w procesie badań archeologicznych, skala badań nie przystawała do potrzeb, celem badań nie był ani cel naukowy, ani potrzeba ochrony – celem była chęć zrealizowania inwestycji. Głupotą, było planowanie rekonstrukcji „in situ” w miejscu zabytku.
Można spokojnie było zaplanować taką rekonstrukcję obok, a nawet za drogą. Czemu jedno przeszkadzało drugiemu?
Czy czasem nie chodziło o to, by za wszelką cenę za mojego życia przebadań tak cenne stanowisko archeologiczne jak Tum? Bo ja żyję tu i teraz i dysponuję tym terenem – a moją wolą jest te badania zrobić.
Te badania to też przejaw dumy i pychy, które przesłoniły mądrość i rozsądek – dlatego to była głupota. Nie było to działanie z premedytacji, właśnie z głupoty, nie było obok nikogo, kto by powiedział STOP. Konserwator dał ciała, nie stanął na wysokości zadania, być może pod presją władz samorządowych i wizji kilkotysięcznych tłumów, które co dzień miałyby tam się przetaczać w sezonie turystycznym.
Badania prowadzone na wysokim poziomie, ale nie o poziom badań tu chodzi. Gdyby badania i cała inwestycja była poprzedzona procedurą OOS, to by profesor dziś pewnie tyle zgryzot nie miał, bo pod jego planami musiałby się też podpisać inny profesor, a uwagi mógłby złożyć do tego np. Łódzki oddział SNAP, może ktoś by pomyślał. W każdym razie nikt by całej winy teraz na profesora nie zepchnął.
Skoro sprawa jest u prokuratora, to znaczy, że chyba jednak była to głupota?
No właśnie nie można dojść czyja ta głupota. Urzędu Konserwatorskiego, który zgłaszał całą kuriozalną sprawę do prokuratuty, czy Muzeum, które teraz ponosi moim zdaniem niesłuszne konsekwencje długoletniej ingnorancji urzędniczej?
Nie mogę się zgodzić z tym, że stawianie rekonstrukcji zabytków archeologicznych in situ określasz głupotą – czyli w świetle wypowiedzi Oskarda to w Europie żyją jednak ludzie bezrozumni. Ciekawe postrzeganie świata….
No i już jako laik chciałbym się spytać czemu na przykład w Niemczech na bardzo dużą skalę bada się wykopaliskowo grodziska wczesnośredniowieczne i nikt nie mówi o naukowym zniszczeniu, a tym bardziej o głupocie??? Czy Ty czasem nie prezentujesz nam tutaj czasem jednej z wizji konserwatorstwa archeologicznego? A jak tak to czemu na zasadzie pewnych aksjomatów, a nie dyskusji z przedstawieniem argumentów obu stron? Czy nie wydaje Ci się, że problem jest trochę bardziej skomplikowany i nie zamyka się w granicach ziem polskich i naszego ustawodawstwa, ale dotyczy całego dziedzictwa kulturowego Europy?
No i ostatnia sprawa o badaniach w Tumie trąbi się w prasie jako o badaniach inwestycyjnych. Ja spotkałem się z poglądem, że są to badania stricte naukowe. Czemu zarzuca się tym badaniom, że mają tak duży zakres? Czyż nie powinno się kopać tak dużych obiektów dużymi, zwartymi płaszczyznami? Jeśli są po temu odpowiednie środki finansowe, właściwie wykorzystane i odpowiednia organizacja pracy terenowej to czemu nie? Czemu z góry zakładasz, że nie można tak kopać?
No i ostatnie pytnie. Na co ma czekać to grodzisko? Na dalszą niekompetencję urzędników? Na to, aż wahania poziomu wód gruntowych doprowadzą do degradacji artefaktów organicznych ukrytych w ziemi? Przecież w odniesieniu np. do osad z okresów starszych, niż wczesneśredniowiecze już to nastąpiło – o ile jesteśmy ubożsi w znaleziska, które poddajemy analizie. Myślę, że oprócz używanych w odniesieniu do badań w Tumie „tępych” argumentów konserwatorskich, trzeba też spojrzeć na te badania jako na ogromne źródło wiedzy dla potomnych. Trzeba przyznać, że człowiek, który to zaczął, nie będący specjalistą od problematyki okresu wczesnośreniowiecznego, tak jak ja, miał duże wyczucie naukowe. Trafił w samo sedno!
Sam pomysł z NGO na pewno powinien znaleźć miejsce w szerszej dyskusji. Jednak nie jestem przekonany do wszystkich wiązanych z nimi prerogatywami.
Jeżeli mowa o zajmowaniu stanowiska opiniotwórczego oraz roli kontrolującej m. in. badaczy, to kto/co i w jaki sposób miałby mieć na to wpływ i w jakim zakresie. Jeżeli grupa specjalistów – jakie byłoby kryterium ich doboru? Czy byłaby to jedna jednostka o charakterze centralnym (nie wiem, jak wówczas ich status miałby się do samych przepisów i zasad dotyczących NGO) czy też powoływana doraźnie? Jaka byłaby gwarancja, że mimo niewątpliwie szczytnego celu nie stałaby się z czasem tym, czym obecnie są służby konserwatorskie? Czy ktoś byłby gwarantem autonomii ich decyzji?
Z innej strony: może z racji tego, iż problem leży w niemocy konserwatorskiej, pomysłem byłoby zastanowienie się nad radykalną reformą tego urzędu i, stawiając na władze regionalne i struktury samorządowe, uczynić z nich komórki związane właśnie z nimi. Oczywiście tutaj również dotykamy tego samego problemu co powyżej, jednak w tym przypadku wydaje mi się, iż mielibyśmy do czynienia z szerszym wachlarzem możliwości prawnych (w tym określenia kompetencji czy kryteriów) niż w wypadku samych NGO, nie wykluczając przy tym ich równoległego istnienia w określonym charakterze, np. opiniotwórczym czy wnioskującym np. o wpis do rejestru.
Nadzór i program wykupu gruntów uważam za ciekawy, jednak jak dotąd centralna opieka nad zabytkami (w obecnym kształcie) okazuje się być całkowitą porażką. W tym przypadku uważam za bardziej słuszne prace w środowisku/na gruncie samorządowym niż na szczeblu centralnym. Poniekąd ten sposób zarządzania ma swoją tradycję. Swego czasu konserwatorstwo archeologiczne powiązane było… z muzeami właśnie.
Odnośnie odczucia na własnej skórze: rozumiem że chodzi tu o niezależną ocenę sprawy przez prokuratora, a przecież on także, jako osoba zapewne nie będąca archeologiem czy historykiem, będzie musiała za czyjąś opinią zająć określone stanowisko. Na jakiej więc podstawie mamy to ocenić? Swoją drogą jestem ciekaw, kto mógłby wystąpić tu w roli eksperta. W prasie parę osób się wypowiedziało, a przynajmniej można było przeczytać edytowane fragmenty ich wypowiedzi. Czy w tym przypadku również (tylko oni?) zostaną poproszeni o opinię? Tak dochodzimy do początku mojej wypowiedzi – raportu specjalistów i wszystkich kwestii z tym związanych, choć przyznaję, że było to zupełnie niezamierzone.
Wszystko, co związane z raportami, regulują zapisy ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.
Tu nie ma czego ustalać, tylko wyegzekwować prawo w zakresie zabytków, w tym archeologicznych.
Zresztą pierwsze kroki ku temu zostały już poczynione.
Obowiązek wykonania raportu określa organ odpowiedzialny za kwalifikacje (obecnie raporty wykonywane są jedynie dla przyrodniczych elementów środowiska), czynią to władze samorządowe oraz regionalne dyrekcje ochrony środowiska – dyskusyjne jest, kto powinien to czynić dla zabytków w zasadzie prawdopodobnie WUOZ jako podległe wojewodą, którzy są organem nadzorczym dla OOS.
Raport jest usługą komercyjną, wykonanie raportu zleca inwestor i on za ten raport płaci (dlatego jest opór inwestorów, będzie to dla nich kolejny wydatek).
Raport można wykonać na 4 lata przed planowaną inwestycją – w zasadzie przedsięwzięciem, nie gra słów, ale istotna różnica, badania też są przedsięwzięciem. Jest zatem sporo czasu, raport nie blokuje inwestycji ani planowanych badań archeologicznych.
Kto go wykonuje? Ten komu jego wykonanie zleci inwestor.
Kto składa uwagi do raportu na prawach strony?
Wyłącznie tzw. organizacja ekologiczne na podstawie swoich celów statutowych. Ekologiczna tzn. zajmująca się ochroną środowiska, nie przyrody – środowiska.
Jeśli NGOs zajmuje się ochroną zabytków nie będzie stroną postępowania dla części raportu poświęconego ochronie przyrody, chyba że wpisze sobie ochronę przyrody do statutu, czyli tylko tymi elementami środowisko, których ochronę ma w statucie.
Aktywny udział NGSów w procesie administracyjnym będzie dla służb ochrony zabytków taką rewolucją, jaką był udział ekologów w procesie ochrony przyrody. To tak na marginesie radykalnej reformy tych służb.
Chodzi wszak o działanie w oparciu o te same zapisy prawa europejskiego, przywołane zresztą nawet w Europejskiej Konwencji o Ochronie Dziedzictwa Archeologicznego. Tam jest mowa o tym, że raporty oddziaływania na środowisko powinny być uwzględniane dla zabytków archeologicznych.
No i czas, aby to wyegzekwować. A sposobów na to jest kilka.
Czas przywrócić interes społeczny wynikający z ustawowej definicji zabytku.
Ze wspomnianą ustawą na pewno się zapoznam – widzę, że jest dość obszerna, ale postaram się uzupełnić informacje. Jednak niezależnie od tego mam jednak parę uwag wstępnych.
Nie wątpię, że całość byłaby rewoulcją, jednak obawiam się pewnych nadużyć i nadinterpretacji, wynikających ze źle pojętego poczucia obowiązku wobec przyrody (tu: pewnie zabytków archeologicznych) i przewartościowania priorytetów. Osobiście w ten sposób zdarza mi się patrzeć na działania związane właśnie z ochroną przyrody, które potrafią przyjmować dość skrajne i kuriozalne formy – moim zdaniem zupełnie nie służy to szczytnym ideom, które legły u podstawy tych procedur, w skrajnych przypadkach przybierając dość karykaturalną postać. Nie neguję przy tym żadnych pozytywnych zmian związanych omawianymi zasadami, chciałem jedynie zaznaczyć, iż także w tym przypadku istnieje pewne ryzyko.
Dotyczy to także tzw. interesu społecznego, słowa dosyć popularnego ostatnimi czasy i pełniące funkcję w rodzaju werbalnego wytrychu. Jak na przykład w tym przypadku zdefiniować ów interes? O jakiej społeczności mówimy? Komu przyznać rację w przypadku konfliktu interesów.? Czy to faktycznie społeczeństwo (w tym przypadku na szczeblu lokalnym) będzie się wypowiadało? Czy ktoś uzna, iż lepiej żeby w ich imieniu wypowiadały się autorytety? No właśnie, ale jakie autorytety….. Ten ciąg pytań możnaby ciągnąć bardzo długo.
Za raport miałby płacić inwestor – w porządku. Z tym że o ile dobrze zrozumiałem (zaznaczam – dopiero zapoznam się z ustawą) to inwestor wybiera sobie specjalistów, którzy tej oceny dokonają. Nie uważam, żeby to zmieniło cokolwiek. Może zbytnio przesadzam, ale widzę w tym szerokie pole do manipulacji, zupełnie niepotrzebnych. Skoro uwagi składa tylko tzw. organizacja ekologiczna (archeologiczna?), to w jaki sposób będzie to miało związek np. z tzw. społecznościami lokalnymi? A co w przypadku, kiedy do miana opiniotwórczego będzie na danym terytorium pretendowało kilka tego rodzaju organizacji? Rzecz jasna, o ile to w ogóle zostało przewidziane. Z drugiej strony, jestem sceptycznie nastawiony do jakichkolwiek prób monopolizacji na skalę regionalną przez jedną tego typu jednostkę. Stąd także moje zastrzeżenia dotyczące organizacji podległości WUOZ wojewodom.
Cóż, to rozważania czysto teoretyczne, jednak wymagające szerokiej dyskusji środowiskowej. Podobno jakieś kroki, jeśli chodzi o egzekwowania prawa, zostały już podjęte. Co masz na myśli?
Warto uporządkować pewne sprawy:
1. Jak to zostało zauważone organy konserwatorskie wydały pozwolenie na prowadzenie badań w takim zakresie. Co prawda zgodnie z relacjami prasowymi konserwator twierdzi, że ekipa MAiE bezprawnie rozkopała studnię na majdanie, ale nie bardzo rozumiem ten zarzut. Pozwolenia wydawane są zwykle dla prac „na stanowisku”. A studnia to to samo stanowisko co reszta.
2. Prof. Grygiel twierdzi, że pierwotny plan zakładał ponowne otwarcie wykopów z lat 50. W jeden z nich miała być wstawiona rekonstrukcja bramy, ale na to nie zgodziły się służby konserwatorskie. Rekonstrukcja bramy powstać miała w miejscu bramy pierwotnej. Pozwolono więc na poszukiwania bramy, co skutkowało otwarciem 30 m wału.
3. Konserwator chcąc uniknąć takiej skali badań, mógł nie wydać pozwolenia.
4. Plany dotyczące Tumu były znane wcześniej. W Łęczycy odbyło się kilka spotkań władz samorządowych, środowiska archeologów i konserwatorów. O ile mi wiadomo obecni tam archeolodzy z Uniwersytetu Łódzkiego i PAN wyrażali wątpliwości co do tego projektu. Władze lokalne były natomiast zachwycone. Wydając pozwolenie na badania delegatura urzędu konserwatorskiego w Skierniewicach odpowiedziała najwyraźniej na propozycje władz lokalnych i MAiE, nie uwzględniając głosów przeciwnych.
Sprawa moim zdaniem nie jest oczywista. Jakkolwiek badania na tą skalę i z takim celem budzą wątpliwości w kontekście doktryny konserwatorskiej czy np. Konwencji Maltańskiej, to z drugiej strony w jakiś atrakcyjny sposób wiedzę archeologiczną trzeba upowszechniać. Tradycyjne Muzea to relikty XIX wiecznych pasji starożytniczych, nawet wtedy gdy tablicę poglądową zastępuje się ekranem LCD, a gablotkę podświetla się diodami LED. Może odpowiedzią jest właśnie disneylandyzacja stanowisk archeologicznych? W końcu archeolog (choć zbyt często o tym zapomina) ma misję do spełnienia wobec tych, którzy jego naukę (i pasję) finansują.
Tak oczywiście zgadzam się z tym upowszechnianiem, ale tam naprawdę można było zrobić to inaczej – pewnie by nawet wyszło taniej, bo bez takich badań i bez budowy rekonstrukcji In situ.
Tum to pustkowie, tam naprawdę jest sporo miejsca na disneylandyzacje grodziska. Zresztą poza rekonstrukcją miał tam powstać pawilon muzealny i skansen, zatem mogła i replika grodziska, ale nie „in situ”.
Zresztą ta replika mogłaby jednocześnie stanowić pawilon muzealny.
Ale to już lekko spóźnione dywagacje.
„Zresztą ta replika mogłaby jednocześnie stanowić pawilon muzealny.”
Ostatnio już o tym wspominałem:
http://www.grodgrzybowo.pl
Tutaj wg mnie akurat przykład karykaturalny….
… „Autorzy doniesienia chcą, by śledczy sprawdzili, czy nie doszło do przestępstwa zniszczenia zabytku oraz do dwóch wykroczeń: niezabezpieczenia go przed uszkodzeniem lub zniszczeniem oraz prowadzenia prac bez pozwolenia konserwatora”…
To wszystko jest zupełnym kuriozum. Profesowrowi Grygielowi stawia się absurdalne zarzuty. Wg mnie aby wpisywać komentarze na forum trzeba mieć jakąś wiedze oraz znać kontekst tej sprawy.
Wychodzi na to że jedynym złym jest prof. Grygiel i jego koncepcja realizacji tego interdyscyplinarnego projektu, który chyba ma jasno sprecyzowane cele do których zmierza.
To co dzieje się dookoła i co działo się przez kilkadziesiąt lat w Tumie wokół kolegiaty i na grodzisku było doskonałym przykładem ochrony zabytków i realizacji ustawowych celów postawionych przed URZĘDEM OCHRONY ZABYTKÓW! Nie ma nawet sensu mówić co dziej się w szerszym kontekście w Archeologii o czym tak obrazowo mówił prof. Kruk w TVN „ściąganie humusu i wykopki kartofli”. Tu donoszący do prokuratorów urzędznicy ochrony zabytków nie wykazują takiej determinacji. Ciekawe dlaczego??
Podziwiam też łatwość z jaką Koledzy wpisujecie zarzuty i sugestie co nalezało zrobić. Z tego co wiem ten projekt był wielokrotnie przentowany publicznie i zastrzeżeń nikt nie zgłaszał. Ciekawe czy gdy wszystko wyjaśni się po myśli Archeologii i Prof. Grygiela (w co wierze) będziecie w stanie odszczekac słowa tak łatwo rzucane w sieci oraz w tekstach np: w Gazecie
Sprawa rekonstrukcji grodzisk to też ciekawy temat. Kiedyś znajomy opowiadał mi o Gross Raden, gdzie stworzono ciekawą rekonstrukcję właśnie in situ. Sprawdziłem i faktycznie – rekonstrukcja na znacznie większą skalę niż w Tumie, tyle że nie jestem do końca przekonany o rzeczywistym rekonstruowaniu faktycznie istniejących niegdyś obiektów; autorom zależało tu chyba raczej na pokazaniu różnych rodzajów słowiańskiego budownictwa drewnianego. Może przy okazji link: http://www.gross-raden.de/. Podobno takich miejsc rzeczywiście jest więcej. Osobiście trafiłem m. in. na Raddusch (tutaj ratowniczo przebadano dosłownie wszystko, więc całość ma inny charakter; http://www.slawenburg-raddusch.de) i rezydencję Ottonów w Tilleda (www.villa-borg.de/). Ciekawa jest także skala rekonstrukcji kompleksu willowego z czasów Imperium Rzymskiego w Borg (www.villa-borg.de/), z tego samego okresu co fort rzymski w Arbei w północnej Anglii. Może ktoś wie na ten temat coś więcej? Chyba z racji tematu trochę poszukam w zasobach Internetu.
W nawiązaniu do wypowiedzi kolegi Gunthera: myślę, że rzeczywiście często zdarza się zapomnieć, że zadaniem archeologa jest również popularyzacja wiedzy, nie tylko w salach wykładowych uniwersytetów czy muzeów. Oczywiście sposób w jaki wiedza jest prezentowana wymaga rozwagi, stąd faktycznie pytanie o tzw. disneylandyzację. Myślę, że w przypadku kiedy prezentowana wiedza jest poparta gruntownymi badaniami i stara się w jak największym stopniu pozostać w harmonii z ustaleniami badaczy, to na pewno ta wiedza nie zostanie sprowadzona do poziomu pseudonaukowego. W Tumie próba rekonstrukcji zabytku in situ – tj. bramy – wydaje się spełniać te wymagania, a co zauważył także Gunther – były to wymagania konserwatorskie. Rzeczywiście w przypadku zrekonstruowania jej w innym miejscu mielibyśmy do czynienia ze swoistym przekłamaniem. Poza tym na jakiej podstawie trzeba by wówczas zrekonstruować tą bramę?
Podobnie patrzę na rekonstrukcje stawiane obok zabytków. Może w jakiś konkretnych przypadkach to zdałoby egzamin (przy okazji – może ktoś zna taki przykład?), jednak kiedy przypominam sobie gród i jego otoczenia, a także kolegiatę, to nie jestem do końca przekonany czy postawienie drugiego obiektu nie byłoby właśnie większą ingerencją w krajobraz historyczno – przyrodniczy tego miejsca.
Skojarzyło mi się jeszcze jedno miejsce, gdzie dokonano częściowej rekonstrukcji, prowadzone są badania i które tętni życiem kulturalnym (przynajmniej w sezonie, nazwijmy to, ciepłym), a mianowicie zamek w Chudowie na Górnym Śląsku. To co prawda nie grodzisko, ale miejsce powszechnie znane w tamtych stronach. Może ktoś z szanownych współdyskutantów był tam kiedyś?
Wprawdzie boję się tu pisywać, bo zostałem tu kiedyś spłoszony, ale – niech tam!
Chcę się podzielić podobnym, jak powyższe, zmartwieniem.
Co dopiero odwiedziłem miejsce bardzo ważnych wykopalisk, z bogatymi śladami starożytnej i wczesnośredniowiecznej kultury, grodzisko położone na szczycie niewielkiej wyniosłości.
Towarzyszyła mi pewna kobieta, mieszkanka niedalekiej wsi. Gdy zobaczyła – jękneła (wcześniej niż ja) z oburzenia:
„Co oni tu zrobili! Nad całym zabytkiem wystrzelili dwa duże, metalowe i kręte napowietrzne schodziska, po około 100 czy więcej stopni. Będą ludzie oglądać zabytek i wały, a przy okazji niemiłosiernie się tłuc po tych schodach, Ci zaś, którzy na nie nie wejdą, będa z dołu oglądać tylko… te schody, bo one dominują nad całością!”
Na folderze napisano, że całemu przedsięwzięciu patronują archeolog, dyrektor muzeum i konserwator zabytków…
Cóż, odnośnie zmartwień krótko o jednej „rekonstrukcji”, na którą trafiłem w trakcie przeglądania zasobów internetowych. Trafiłem mianowicie na niedawno otwarte Muzeum na grodzisku w Grzybowie. Pod względem archeologicznym – obiekt bardzo istotny i mający istotne znacznenie m. in. w modelach rekonstrukcji formowania się i rozwoju państwa gnieźnieńskiego. Jednak wg mnie sposób realizacji postulatów, o których tutaj dyskutujemy, nabiera wymiaru niemal karykaturalnego. Zainteresowanych odsyłam do galerii zdjęć z budowy pawilonu (?): http://www.grodgrzybowo.pl/ Nie wnikając w inne zagadnienia, uważam że w tym miejscu sytuacja rzeczywiście jest co najmniej zastanawiająca. Ciekaw jestem, czy ktoś podziela to zdanie. Dziwi mnie także to, że w zasadzie wszystko obyło się bez rozgłosu. Mimo, iż zdjęcia sugerują, iż nastąpiła ingerencja w sybstancję zabytkową, zastosowane materiały i technika budowy są zupełnie oderwane od kontekstu, a całość rzeczywiście wymagała interwencji (konserwatorskiej) – nie czytałem i nie słyszałem jakichkolwiek dyskusji na ten temat. Przepraszam, ale ta sytuacja jest dla mnie faktycznie bulwersująca. Dlaczego jednak „dochodzi się sprawiedliwości” w przypadku Tumu i pochwala, jak to czynią niektórzy, zaangażowanie prokuratury w sprawę (gdzie rekonstruowane elementy mają mieć, jak rozumiem, faktyczne uzasadnienie na podstawie badań… podobnie kojarzy mi się np. Chudów), podczas gdy w różnych miejscach w Polsce powstają obiekty takie jak Grzybowo czy tajemnicze miejsce wspomniane przez Sasza_r1a1a1, o nieporównywalnie mniejszej wartości dydaktycznej, chyba faktycznie mające więcej wspólnego z parkiem rozrywki niż miejscem mającym spełniać zadania edukacyjno-popularyzatorskie w kontekście przestrzeni zabytkowej… przynajmniej dla mnie.
Widzę, że dyskusja bardzo się rozwinęła i jest wielowątkowa. Nie wchodząc w szczegóły merytoryczne jeszcze raz chce zwrócić uwagę na sam akt doniesienia do prokuratury. Działanie to nie dotyczy dyskusji czy rekonstruować in situ, czy w innym miejscu i czy ktoś jest wystarczająco „europejski” w poglądach na ochronę zabytków (notabene dość zabawnie wyglądałby krajobraz Tumu z dwoma, stojącymi obok siebie grodziskami wczesnośredniowiecznymi), ale stawia konkretne zarzuty – dokonania przestępstwa w postaci niszczenia zabytku archeologicznego, zagrożone karą więzienia. W czasie wielu dyskusji po wystąpieniach prof. R. Grygiela nikt nie kwestionował żadnego elementu metodyki a wszyscy podkreślali wyjątkowość badań o charakterze interdyscyplinarnym i szczegółowość ustaleń, które dają podstawę do szerokich interpretacji archeologicznych, historycznych, architektonicznej, środowiskowych itp. Wszystkie referaty prof. R. Grygiela, wygłoszone były na spotkaniach otwartych (w roku bieżącym m. in. w Łodzi, Warszawie, Poznaniu, Głogowie) i tam przede wszystkim było miejsce na zgłoszenie wszelkich zastrzeżeń czy też problemów badawczych. W zamian mamy „niezapowiedzianą” ale ekspresowo nagłośnioną przez „Gazetę Wyborczą” wizytę przedstawicieli Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w towarzystwie policji i prokuratury, której głównym celem jest zdyskredytowanie badań i osoby prof. R. Grygiela. Oczywiście i tym razem prof. R. Grygiel nie ma żadnej możliwości obrony swoich racji. Widząc powyższe fakty uważam, że cała ta sytuacja jest wysoce nieetyczna, szczególnie w czasach barbarzyństwa autostradowego, gdzie wiele prac – jeszcze nazywanych badaniami ratowniczymi, za przyzwoleniem „służb konserwatorskich” wykonywanych jest za kwoty do 500 zł za ar. Moim zdaniem powyższe działania są wyjątkowo skandalicznym przykładem wykorzystywanie uprawnień konserwatorskich do załatwiania celów pozamerytorycznych, nie mających nic wspólnego z rzeczywistą ochroną zabytków.
Z tego co słyszałem, przynajmniej na jednej z przywołanych wyżej wystąpień prof. Grygiela nikt publicznie nie zgłosił najmniejszych nawet zastrzeżeń. Dlaczego w przypadku, kiedy w trakcie dyskusji pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, praktycznie nigdy nie zdaża się, żeby ktoś zabrał głos i wypowiedział się na ten temat w obecności referenta? Czy to zwykły brak odwagi, czy może coś gorszego… W tym miejscu wolę nie pisać co mam na myśli, gdyż sam nie potrafiłbym w to uwierzyć… Szkoda, że tą haniebną cechę obserwuje się w wielu dziedzinach życia. Jeszcze bardziej przykre jest wykorzystywanie prokuratury do działań opartych na niegodnych osób związanych z nauką pobudkach. Poklask dla tego rodzaju praktyk nazywam wprost – haniebna głupota. Jeśli związana z nieświadomością osądów osób postronnych – prosta naiwność. Dla osób będących sprawcami takich sytuacji – hańba i infamia.
Wg informacji prasowych, doniesienie zostało złożone przez Delegaturę Skierniewicką WUOZ w Łodzi. Czy ktoś wie może, kto jest tam decydentem? Czy właśnie cytowana kiedyś w związku z tą sprawą Pani Starecka?
To chyba typowe pieniactwo, często się tu pisze, że każde badanie archeologiczne niszczy zabytek, ale nie badał tego ktoś przypadkowy, tylko specjaliści którzy do tego zostali powołani przez PAŃSTWO i wykształceni za wielkie pieniądze przez społeczeństwo, duża skala prac powoduje, że gdzieś jakieś błędy w sztuce się pojawią jeśli takowe tu były, oskarżenia, że ktoś wykonywał swoją pracę lub pracował za dużo są śmieszne.
Sytuacja z badaniami na inwestycjach w Polsce jest rzeczywiście dramatyczna! Zamiast być dla nas archeologów źródłem wiedzy i służyć rozwojowi archeologii badania te stały się największym jej obciążeniem. Będzie z tego gigantyczna porażka! Na tych badaniach zostało postawione kolejne pytanie o kształt ochrony zabytków archeologicznych w Polsce.
W tym przypadku sytucja ta wynikła ze skłócenia środowiska archeologicznego, co wykorzystało skwapliwie Państwo i prywatni inwestorzy, w których interesie leży, żeby badania ratownicze były prowadzone jak najmniejszym kosztem. Mniejszy koszt, przypadkowi wykonawcy badań, rozluźnienie kontroli konserwatorskiej (albo jej brak sic!) = sposób badania przypominający kopanie ziemniaków. Na badaniach inwestycyjnych zarzucono zupełnie coś co uzgodniono na ich początku – że będzie stosowana na tych badaniach pewna umowa środowiskowa oparta na konwencji naukowej. Efekt tego dla dziedzictwa kulturowego jest straszliwy!
Profesor: -Mam nieodparte wrażenie że moja wieloletnia praca pozostaje na dalekim marginesie percepcji społecznej. Jakiekolwiek dokonania pozostają w cieniu ostatniego odcinka telenoweli czy innego skandalu obyczajowego.
Konsarwatorka: -Naprawdę marzy ci się zadyma? Hmmm… wiesz, mogłabym za rok złożyć donos do prokuratury…
-Na przykład?
-Że zniszczyłeś profil. Zawiadomię pismaków z Głównego Wodolejstwa, na dowód podrzucę im fotki księżycowego krateru.
-A jak jakiś nawiedzony prorok ukręci z tego oskarżenie?
-A który sąd biegłego znajdzie? Najwyżej będę ci paczki wysyłać.
-Hmmm…. Okej.
ośrodki decyzyjne są chyba uzależnione od politycznych, jeżeli nadal w naszym państwie będzie dominować układ wynikający z wyborów partii to raczej długo się jeszcze nic nie zmieni, a co do prokuratury to chyba wszyscy wiedzą jak działa, jak nie może się wykazać tu to może tu uda się statystykę poprawić,
nie oceniam prac, które doprowadziły do tego rodzaju skutków, może za bardzo ktoś chciał wszystko naraz zrobić i po prostu nie zauważył w którym momencie przeholował,
a czasami przydałyby się takie małe wizje z innych ośrodków, które by spojrzały na to z innej strony, i wystarczyłaby mała uwaga i już sprawy by nie było.
Nadal nie rozumiem na co chce zwrócić uwagę w swojej wypowiedzi witek_w11? Czemu prof. Grygielowi miałby marzyć się rozgłos za przyczyną takiej sprawy? Przecież jak zaczynał kopać grodzisko w Tumie, to znała go cała archeologiczna Polska i znała go jako dobrego metodyka archeologicznych badań wykopaliskowych, który co ważniejsze jest na tyle „twardy”, że potrafi też swoje sukcesy badawcze udostępnić w formie publikacji. Cały czas temu biednemu profesorowi zabrania się działania stricte naukowego, na pożytek nauki i przyszłych pokoleń. W tym przypadku w sposób bardzo nieładny przypisuje mu się działania medialne z niskich pobudek. Protestuję!
Co do wypowiedzi qqllq. Nie zgadzamy się co do zasadniczej sprawy: ja nie uważam, żeby przeholował archeolog badający grodzisko w Tumie. A cóż jest złego w metodycznym badaniu grodzisk na dużą skalę?? Ja życzę prof. Grygielowi, żeby bez przeszkód zrealizował swój cel naukowy w Tumie. Jeśli powstanie z tego publikacja będzie to jedno z lepiej poznanych grodzisk w tej części Słowiańszczyzny. Przecież z tego może być sam pożytek naukowy i prawdziwa spuścizna dla przyszłych pokoleń!
A propos wizji z innych ośrodków, to kto ma je prowadzić? Urzędnicy, naukowcy? Dodam tylko, że w projekt, o czym pisał już Gunther, wciągnięci są już naukowcy z różnych ośrodków.
źle mnie rozumiesz, właśnie nie chcę żeby urzędnicy, którzy o tego rodzaju pracach nie mówiąc już o archeologii nie mają pojęcia,
z doświadczenia wiem, że przy większych pracach jest potrzebna konsultacja z innymi ośrodkami(naukowymi) zajmującymi się właśnie tą dziedziną,
nie można wszystkiego przewidzieć samemu, a tym bardziej gdy się pracuje z tym samym zespołem, potrzbna jest konsultacja z innymi, bo każdy dostrzego coś innego i dlatego można w swojej metolologii dostrzec błędy i ich uniknąć,
wcale nie neguję dokonań, chcę tylko zwrócić uwagę, że nikt niej alfą i omegą
Na podstawie doniesień prasowych i powyższej dyskusji wnoszę, że badania w Tumie były konsultowane na poziomie prac terenowych, a także prezentowano ich cząstkowe wyniki środowisku naukowemu. Więc tu jest chyba wszystko ok. A konieczności takich konsultacji nikt nie neguje. Zwłaszcza, że moim zdaniem jest czym się pochwalić.
Czy moglibyście się wziąć za budowanie czegoś a nie kontestowanie czyichś inicjatyw. Typowo polskie zachowanie – być malkontentem, popijać kawę przy komputerze i negować wszystko co dzieje się do okola. Dlaczego ? bo inni mają wyniki, coś im się udało, czy po prostu bo coś robią? zajmijcie się autostradami, lub innymi obiektami niszczonymi przez brak inicjatyw/ reakcji społecznych archeologicznych. Niech umilkną Ci którzy wiedzą co dzieje się na autostradach, czym każde stanowisko na autostradzie różni się od gordziska w Tumie. Czym każdy inny rozjeżdżany przez pługi gród rożni się od grodziska w Tumie, czemu tam nie grzmicie, czemu tam niema debat? he ? Gdzie jest wasze sumienie? Łatwo mówić o Tumie bo to medialny temat, a czy nie warto poprosić administratorów tej strony o stworzenie działu, w którym można będzie umieszczać zdjęcia niszczonych obiektów i komentować je głośno, a jeśli komuś wyczerpie sie cierpliwość zwróci się o pomoc do administracji państwowej, która jest zobligowana do ochrony takich miejsc? czy nie warto zrobić coś konstruktywnego niz tylko KONTESTOWAĆ każdą inicjatywę w Tym pięknym kraju ?
Postawcie zarzuty, Któremuś z książąt piastowskich, że odbudował kiedyś ten gród – obecna ekspedycja zbiera dowody po to by postawić go przed sądem, że raczył odbudować założenie. Ludzie czy możemy skończyć z myśleniem, że żywa ruina to najlepszy rodzaj zabytku który nam może służyć. Myślę że większość populacji odwiedzającej takie miejsca stanowią zwierzęta, które trafiają tam przypadkowo po to aby się rozmnażać.
hasło na dziś: Nie negujcie ale coś dla Ojczyzny zbudujcie !
A co Ty chcesz budować?
Ja już budowałem przez 42 lata to co jest już sprzedane.
Np jeden taki bank, który przed sprzedaniem tj na 4 miesiące przed został zmodernizowany za kwotę 3 000 000 000 zł. oczywiście przez państwo, a za ile został sprzedany? może wiesz?
A może wiesz, ile sam majątek tylko w nieruchomościach był wart i jest?
Zbudować to tylko od samych wyborów zacząć, i tylko jeden sposób jest – bezpartyjny.
Mistrzu ggllg, to weź się za siebie – w sensie w garść i zastanów się co z tym zrobić. Będziesz przez resztę życia rozpamiętywał to co Ci zrobiono w przeszłości, że majątek, na który pracowałeś został rozkradziony. Jesteś rozżalony, piszesz na forum internetowym, na którym jesteś w pełni anonimowy, a pomimo tego boisz się ujawnić fakty dotyczące nazwy banku oraz potencjalnie osób odpowiedzialnych. Czemu nie działasz? Jeśli doszło do tak rażących nadużyć dlaczego nie opisałeś sprawy porządnie i nie przesłałeś jej do dziennikarzy – różnych redakcji, jeśli nie ufasz organom administracji państwowej, dlaczego tego nie robisz tylko rzucasz lakonicznymi ” faktami” na forum, w wątku, który nie dotyczy banku lecz wczesnośredniowiecznego grodziska w Tumie? Jeśli znasz jakieś fakty, o których Ci wiadomo na temat nadużyć, pokaz je proszę (rękoma dziennikarzy) jeśli przekonasz kilku ludzi o tym, ze za ta sytuacją stoi jakaś opcja polityczna, znajdzie się kilku ludzi, którzy nie pójdą już zagłosować na tę ekipę. Jeśli inni, kierowani twoim kursem i ścieżka jaką wytyczysz zrobią to samo podadzą kilka przykładów takiego koślawego postępowania z majątkiem Państwa Polskiego, rzesza ludzi, którzy pójdą za sumieniem i nabiorą niechęci, pójdą także inną ścieżką przy urnie wyborczej. Zaczynimy od siebie a dopiero później zmieniajmy świat! Albo kontestujmy, że nie da się go zmienić. Patrząc na idee takie jak odbudowa grodu w Tymie nie patrz [rzez okulary przeszłości, przecież przed Tobą przyszłość – fajnie było by zobaczyć odbudowany piastowski grób, do tego nie najgorzej przebadany niż, kupę ziemi zarośniętą krzakami, na której pasie się krowa – takich obrazków jest mnóstwo w całej Polsce.
Oj naiwny, oj naiwny.
Obyś się w życiu nie przejęzyczył.
A myślisz co ja robiłem przez ponad pół życia? Np. taki zamek w Warszawie, i tu i ówdzie z innych wieków na terenie naszej ojczyzny.
I chyba nie ma takiego kraju, który był tak dewastowany przez wieki, więc chyba ta odbudowa nie nastąpiła z rozżalenia.
A i nie jestem z tych co mają mało dóbr w bardzo szerokim kontekście, i dlatego widzę to trochę inaczej. A co do krowy, takiej co się pasie na łące pewnie nie skosztowałeś i nie masz pojęcia jaki smakowity z niej kąsek.
naitssabes, jestem pewien, że powinieneś stanąć z tym aktem prawnym ( Europejską Konwencjią o Ochronie Dzedzictwa) naprzeciw choćby jednego z milionów traktorów zaprzężonych do pługów. Nie jest to zadkie zjawisko występuje przynajmniej dwa razy w roku najczęściej jesienią ale zdarza się także wczesną wiosną. Odsyłam do wyobraźni i zdrowego rozsądku. Czy przy zadanym kazusiue, który dotyczy setek tysięcy stanowisk zabyteki są odpowiednio chronione – bo jak sam napisałeś odnośnie Tumu, ”był odpowiednio chroniony”.
Ad: On nie był zagrożony, to że był zaniedbany – a jak sobie wyobrazasz dbanie o niego? Skoszenie trawy, jaki miało by to cel? Przypominam Ci, że pobliska Kolegiata także niebyła zagrożona do Września 39 roku a chyba powszechnie wiadomoe jest jak skończyła – obejzyj zdjęcia jak wygladała po 45 roku. Idąc twoim tokiem myślenia – czyli idea żywej ruiny juz nic by z niej nie zostało. Przynajmniej ludzie, którzy zalali ją betonem (na stropie) przyczynili się do tego, że teraz można ją podziwiać.
Ad: jak tu napisano, obciąża wyłącznie właściciela zabytku, czyli znowu profesora Grygiela dyrektora muzeum. Muzeum wykupiło to grodzisko a nie inne, dlatego, że to właśnie zarówno z naukowego jak historycznego punktu widzenia było niezwykłe i należało je chronić – a kto jest właścicielem innych stanowisk (no dobrze skupmy sie na tych spektakularnych założeniach – grodziskach) odp. Państwo Polskie dlaczego nie masz pretensji do Państwa tylko do właściciela jednego z setek obiektów na obszarze RP ?
Tylko krowa nie zmienia zdania. Prawo jest po to żeby ewoluowało a nie po to żeby trwać. Polecam obejrzeć materiał znajdujący się pod adresem: http://www.tvs.pl/35447,przekazal_muzeum_250_eksponatow_teraz_moze_trafic_do_wiezienia.html#komentuj_34660
oraz przeczytać a może wziąć udział w dyskusji (komentarze)
Ech…żeby tak w innych miejscach Polski konserwatorzy byli tak skrupulatni…To co się dzieje na niektórych badaniach woła o pomstę do nieba! A tu płaczą nad zerwanym profilem…Po latach pracy w terenie wiadomo-nie takie rzeczy się zdarzają. Czasem wystarczy jedna letnia burza nocą i pomimo niezłych zabezpieczeń wszystko leci na łeb!
Ale chciałam wyskandować:
Do-dać od-wa-gi kon-ser-wa-to-rom!!! Do-dać od-wa-gi kon-ser-wa-to-rom!!! Do-dać od-wa-gi kon-ser-wa-to-rom!!! Oby więcej odważnych decyzji! Ocena będzie zależeć do sądu, Boga i Historii!!!
Patrząc na tą całą sprawę grodziska w Tumie, to chciałoby się wykrzyczeć pod adresem konserwatorów słowa nie o odwadze ale o rozumie. A do kilku ważniaków ze środowiska archeologicznego – pokażcie swoje dokonania w terenie jeśli chcecie krytykować pracę kogoś z długoletnim doświadczeniem wykopaliskowym.
Ja także próbuję patrzeć na „całą sprawę grodziska w Tumie”.
Myślę, że niewłaściwie identyfikujesz problem.
Nie o jakość prac tu chodzi, ale podejście do zabytku – sposobu jego ochrony.
O kolizję archeologicznych zapędów badawczych oraz presji inwestorskiej z zasadami ochrony konserwatorskiej stanowisk archeologicznych, w tym w szczególności posiadających własną formę krajobrazową. Ta kolizja wynika wprost min. z treści Europejskiej Konwencji o ochronie Dziedzictwa Archeologicznego.
Ani jakość badań, ani też długoletnie doświadczenie badacza nie maja tu nic do tego. Nie o „ważniaków” idzie, ale o… ZASADY. Zasady które są łamane bez jakichkolwiek kontroli tak społecznej jak i służb ochrony zabytków.
Pisząc w ten sposób, próbujesz pozbawiać głosu w sprawach ochrony zabytków zwykłych ludzi – tak jakby dziedzictwo archeologiczne stanowiło wyłączną własność archeologów – a ja się z tym nie zgodzę.
Autorytety także powinny podlegać ocenie – autorytet zobowiązuje.
Wracamy do dyskusji z czerwca. Problem naświetliłeś dobrze tylko nie dotyczy on Tumu. Chodzi tu raczej o to co zrobić z setkami grodzisk, które nie są badane przez archeologów. Jak zachować je dla potomności. A jest ich coraz mniej i wartość poznawcza znacznej części z nich spada dramatycznie! Co chcesz na nich badać w przyszłości? Hałdy ziemi z warstewkami próchnicznymi? Możemy czekać, aż kolejna fala chłopaków z wykrywaczami zgarnie zabytki z powierzchni takich stanowisk. Rzeczywistość jest coraz bardziej brutalna. Wszystko rysuje się idealnie kiedy się siedzi za biurkiem i popija ciepłą herbatę. Można wtedy analizować konwencje europejskie do woli, chełpić się mądrością zawartych w nich zapisów. W terenie jest już zupełnie inaczej.
Stoję ciągle na stanowisku, że badania w Tumie miały charakter naukowy. Nie mogę pojąć dlaczego trzeba chronić to grodzisko przed naukowcami??? Dziedzictwo archeologiczne to nie tylko same grodzisko, ale przede wszystkim wiedza o nim. Jeśli służba konserwatorska zmierza do zamrożenia lub zminimalizowania naukowych badań archeologicznych to już po nas. Zawsze byliśmy grupą zawodową o marginalnym znaczeniu społecznym, to teraz staniemy się zupełnie niepotrzebni. W Norwegii na forum publicznym stanęło niedawno pytanie o przydatność społeczeństwu archeologii i sens finansowania tej dziedziny nauki.
I na koniec. Już tak poważnie. Ochrona elementów krajobrazu kulturowego jest bardzo trudna i prowadzenie jej wyłącznie przy pomocy sztywnych i cokolwiek niejasnych zapisów zawartych w konwencjach europejskich, bez używania daru Bożego jakim jest rozum, może mieć poważne konsekwencje. Pokazują to liczne zakazy i nakazy służby konserwatorskiej które dramatycznie wpłynęły na los zabytków. Ot choćby sprawa wykrywaczy metali. Czemu w latach 90-tych główny archeolog kraju zakazał używać tego rodzaju sprzętu w badaniach archeologicznych? Mogliśmy ubiec hordę poszukiwaczy skarbów, która przetoczyła się przez stanowiska archeologiczne w tym czasie. Ile wówczas zabytków straciła archeologia i przez to społeczeństwo nikt nie potrafi ocenić. Do dziś zresztą nie ma obowiązku używania wykrywacza na stanowiskach archeologicznych, co woła o pomstę do nieba!!!