Dmanisi w Gruzji to jedno z najbardziej znanych miejsc na paleoantropologicznej mapie świata. Od wielu lat badacze znajdują tam ślady bardzo wczesnego pobytu prymitywnych przedstawicieli rodzaju Homo, czyli naszych praprzodków. Najnowsze odkrycia wskazują, że miejsce to było zamieszkane jeszcze wcześniej, niż dotąd sądzono. A to może oznaczać, że Homo erectus nie wyewoluował w Afryce.
Międzynarodowy zespół naukowców opublikował właśnie w PNAS wyniki datowania ponad 100 kamiennych wiórów, które są pozostałością po wytwarzaniu prymitywnych narzędzi. Okazało się, że pochodzą one z okresu 1,85-1,78 mln lat. Jest to data niezwykle wczesna. Dotąd uważano bowiem, że właśnie w tym okresie na świecie pojawili się pierwsi Homo erectus. Miało to jednak mieć miejsce w Afryce, a nie na Kaukazie.
Ludzkie szczątki znajdowane dotąd w trochę młodszych warstwach stanowiska w Dmanisi (np. widoczna na zdjęciu czaszka) naukowcy klasyfikują jako wczesnego Homo erectus. Ukuto również dla nich nazwę Homo georgicus. Szczątki te są mocno prymitywne w porównaniu z „klasycznymi” Homo erectus. Najbardziej uderzająca jest mała pojemność czaszek sięgająca zaledwie 600-775 cm sześć. My mamy średnio 1350 cm sześć., a przyzwoity Homo erectus miał 900 cm sześć.
W opisanych teraz najstarszych warstwach Dmanisi badacze też znaleźli kości istot z rodzaju Homo. Są one jednak na tyle zniszczone przez siły natury, że nie sposób ocenić ich przynależności gatunkowej. Nie mamy więc pewności, kto wykonał te narzędzia.
Odkrycie powoduje jednak, że nie możemy z całą pewnością twierdzić, że Homo erectus wyewoluował w Afryce. Zdaniem badaczy możliwe, że to już najstarsi przedstawiciele ludzkiego rodzaju, czyli Homo habilis opuścili Afrykę, a potem, być może właśnie na Kaukazie, przekształcili się w Homo erectus. Ta „lepsza” wersja człowieka opanowała potem Afrykę, gdzie dała początek kolejnym gatunkom, w tym Homo sapiens.
Hipoteza o migracji z Czarnego Lądu do Eurazji bardzo prymitywnego Homo pojawiła się już wcześniej, jako próba wyjaśnienia istnienia Homo floresiensis – bardzo małego człowieka, którego szczątki odkryto kilka lat temu na indonezyjskiej wyspie Flores.
Komentarz
Wyniki badań w Dmanisi pokazują, jak krucha jest wciąż nasza wiedza o najstarszych dziejach ludzi. Tworzone w oparciu o nieliczne znaleziska hipotezy nie dają wielkiej gwarancji na to, że są trafne. Dobrze widać jedynie ogólny schemat, który polega na tym, że im bliżej naszych czasów, tym kości dawnych ludzi bardziej przypominają nasze (z jednym mocnym wyjątkiem w postaci Homo floresiensis), a ich wyroby są bardziej zaawansowane.
Próby tworzenia bardziej szczegółowych obrazów rozbijają się o brak odpowiedniej ilości informacji. Trzeba też mieć świadomość, że rozwój rodzaju Homo mógł być dużo bardziej złożony, niż byśmy tego chcieli. W tym samym czasie na różnych terenach mogli żyć ludzie o bardzo różnym stopniu rozwoju. Tak więc stanowiska, które udało się dotąd naukowcom odnaleźć, mogą ukazywać obraz mocno odmienny od rzeczywistości.
Reid Ferring, Oriol Oms, Jordi Agustí, Francesco Berna, Medea Nioradze, Teona Shelia, Martha Tappen, Abesalom Vekua, David Zhvania, and David Lordkipanidze Earliest human occupations at Dmanisi (Georgian Caucasus) dated to 1.85–1.78 Ma PNAS 2011 ; published ahead of print June 6, 2011, doi:10.1073/pnas.1106638108
Badaniami zainteresowało się również Nature.
(Oddanych głosów: 18, średnia ocen: 5,83 na 6)
Loading ...
Ee tam! Jeśli jakieś erektusy powstały w Gruzji, to przecież wcale nie znaczy, że inna ich odmiana nie wyewoluowała w Afryce. Trzeba by wprzódy wykazać, że jesteśmy potomkami Gruzinów, nie Murzynów. A coś podejrzewam, że ciężko to będzie.
Wedlug mnie dalej nie stoi to w sprzecznosci z teoria o kolejnych falach migracji praludzi z Afryki.
Nawet podane datowanie narzedzi ma tolerancje 100tys lat – przez zblizony czas spokojnie mogli praludzie typu erectus dotrzec z Afryki do Gruzji i sie tam namnozyc.
W 1998 roku kupiłem Atlas Dziejów Świata wydany w tym samym roku przez PKWK im Romera w Warszawie i Wrocławiu. Atlas został opracowany pod redakcją naukową pięciu szacownych uczonych z czołowych ośrodków naukowych Wielkiej Brytanii, Italii i Stanów Zjednoczonych. Konsultowano go z dalszymi 11-tu uczonymi brytyjskimi i amerykańskimi. Na stronie 1.01 atlasu w części opisowej można znaleźć następujący tekst: „Homo erectus był pierwszym hominidem zamieszkującym poza Afryką. Być może już 1,8 mln lat temu rozprzestrzenił się w strefie tropikalnej Azji Południowej i Południowo-Wschodniej, natomiast milion lat temu opanował obszary umiarkowanego klimatu w Europie i Północnych Chinach. … Preferował sawanny, stepy i otwarte obszary lesiste, gdzie rozprzestrzeniła się technologia pięściaków. W Azji Południowo-Wschodniej przystosował się do życia w lesie tropikalnym, posługując się bambusem oraz narzędziami otoczakowo-odłupkowymi.” Na mapie nie zaznaczono Dmanisi, ale widziałem inną mapę, lecz nie pamiętam w jakim wydaniu zamieszczoną, gdzie zaznaczono stanowisko archeologiczne Dmanisi z datą 1,8 – 1,9 mln lat temu. Na tej samej mapie zamieszczone były stanowiska Południowo-Wschodnio-Azjatyckie, których nazw nie pamiętam datowane nawet na 2 mln lat temu, co wydało mi się nieprawdopodobnym w zestawieniu z datą Dmanisi i z datami afrykańskimi. Nie mniej tego typu spekulacje znane są od kilku dziesięcioleci. Jeśli idzie o Homo habilis, to już dość dawno temu wykreślono go z linii naszych przodków i uznano za boczną gałąź. Jego miejsce w pniu drzewa genealogicznego, jeśli dobrze pamiętam, zajął Homo rudolfensis, choć niektórzy uczeni twierdzą, że ten pierwszy był przodkiem ludzi odmian niskorosłych, a ten drugi wysokorosłych (chłopiec znad Jeziora Turkana). Wybrałem właśnie ten atlas spośród kilku innych, bo tylko w tym atlasie zamieszczono poprawną linię brzegową w okresie zlodowaceń, szkoda tylko, że na mapie świata ze strony 1.01 i 1.02 natomiast już na mapie Europy, strona 1.19 kompetentni redaktorzy i konsultanci kompletnie zawiedli umieszczając lodową czapę, podobnie jak autorzy innych atlasów, których nazwiska przemilczę, na współczesnym podkładzie geodezyjnym.
Nie. Wysunięto jedynie hipotezę, że może być boczną linią. Rozstrzygnięć żadnych nie ma, bo być nie może. Za mało danych. I nie było to tak dawno temu, bo zaledwie w 2007 r. :)
Co do przedstawionych dat, to mogły już zostać obalone po zastosowaniu nowszych technik datowania.
@Wojtek Pastuszka.
Ryszard:
Jeśli idzie o Homo habilis, to już dość dawno temu wykreślono go z linii naszych przodków i uznano za boczną gałąź.
Wojtek:
Nie. Wysunięto jedynie hipotezę, że może być boczną linią. Rozstrzygnięć żadnych nie ma, bo być nie może. Za mało danych. I nie było to tak dawno temu, bo zaledwie w 2007 r. :)
mundds:
Nie sądzisz ,że w tym przypadku ubogość danych działa w obie strony ? Nie prowadzi Cię to do racjonalnego wniosku, że innymi słowy uznawanie „homo” habilisa za tego ,który dał (mógł dać)początek ludzkiej lini rozwojowej opiera się na bardzo powielanym błędzie logicznym polegającym na przypisywaniu danym naukowym (o ileż) większego znaczenia niż owe dane w rzeczywistości posiadają ?
Wojtek:
Co do przedstawionych dat, to mogły już zostać obalone po zastosowaniu nowszych technik datowania.
mundds:
Tutaj nie o same datowania chodzi -jak mniemam nawiązujesz do odkrycia szczatków istot zaliczanych do grupy zwanej „H.erectus” w pokładach datowanych na te, w których odkryto kości „Homo” habilis ?
Pewnych fachowców od ntropologii fizycznycznej i prymatologii nie takie dane skłoniły do tego ,aby wykluczać „Homo”habilis, jako bezposredniego przodka z lini rodowej wiodącej do H.sapiens. Tutaj chodzi o cechy ANATOMICZNE. Już sam prosty fakt budowy ucha wewnętrznego u tej kopalnej małpy wskazuje ,że reprezentowała ona australopiteki ,a nie rodzaj Homo.
Błędnik „Homo”habilis (określanego przez wspomnianych fachowców ,jako „Australopitek habilis ‘Australopitek zręczny’)” był taki sam , jak i u innych australopiteków ,jak i wspólczesnych małp człekokształtnych. Wszyscy ludzie; żywi czy kopalni, mają (mieli) IDENTYCZNE błedniki-ludzkie ,a nie małpie.
Na dokładnkę mały cytat :
W czasopiśmie ‘Focus’ ukazał się świetny artykuł napisany przez, bądz co bądz, kogoś, kto para się antropologią i najciekawsze jest podsumowanie:
http://www..focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/nasz-ludzki-rodowod/strona-publikacji/3/
„Według Milforda Wolpoffa, w wersji minimalistycznej, w obrębie rodzaju Homo uzasadnione jest wyodrębnienie jedynie dwóch gatunków: australopitekoidalnego Homo habilis i właściwego człowieka – Homo sapiens (w okresie 1,5 mln lat występują one w tym samym czasie i na tych samych terenach). Począwszy od oddzielenia się formy erectus, ewolucja człowieka miała już przebieg jednotorowy i w każdym momencie człowiekowate reprezentował tylko jeden gatunek (H. erectus byłby więc tylko częścią H. sapiens). Inni antropolodzy sugerują wielotorowość ewolucji, i to nie tylko na poziomie Homo habilis (z podziałem na H. habilis i H. rudolfensis) czy Homo erectus (dzieląc go na H. erectus, H. ergaster i H. georgicus), ale również na poziomie Homo sapiens (wyodrębniając H. antecessor, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis czy, ostatnio, H. floresiensis). Nie wyjaśniają jednak, co mogło powodować tak częste powstawanie nowych gatunków. Zapewne po części stan ten wynika z niedoceniania zjawiska zmienności wewnątrzgatunkowej, a po części z chęci uzyskania rozgłosu w mediach – znacznie lepiej „sprzedaje się” nowy gatunek niż kolejny osobnik znanego wcześniej gatunku. Zmienność morfologiczna form w linii erectus-sapiens jest duża, ale zmiany te mogły być wyrazem adaptacji w obrębie poszczególnych populacji i nie musiały prowadzić do zerwania ciągłości genetycznej gatunku. Jeśli więc przyjmiemy, że Homo sapiens jest tylko kontynuacją populacji Homo erectus, to powstanie rodzaju ludzkiego było jednocześnie powstaniem gatunku ludzkiego.”
Twój artykuł ,który streszcza to ciekawe doniesienie, daje bardzo dużo do myślenia. Szkoda tylko ,że co niektórzy nie wyciągają z takich odkryć odpowiednich wniosków NAUKOWYCH.
pozdrawiam.
Sądzę.
Zupełnie nie o to chodzi.
Co do tekstu z Focusa, to nie jest to dla mnie nic nowego i zaskakującego. Już nieraz wspominałem, że kopalne gatunki ludzi są bardzo uznaniowe.
mundds:
Nie sądzisz ,że w tym przypadku ubogość danych działa w obie strony ?
Wojtek:
Sądzę.
mundds:
OK. Tylko jak ten sąd ma się do faktu iż w innym tekście (skomentowałem tam Twoje poczynania) nazwałeś australopiteki (i to te toporne) (pra)ludzmi ?
mundds:
Tutaj nie o same datowania chodzi -jak mniemam nawiązujesz do odkrycia szczatków istot zaliczanych do grupy zwanej „H.erectus” w pokładach datowanych na te, w których odkryto kości „Homo” habilis ?
Wojtek:
Zupełnie nie o to chodzi.
mundds:
A mógłbyś mnie wtajemniczyć ?
Wojtek:
Co do tekstu z Focusa, to nie jest to dla mnie nic nowego i zaskakującego. Już nieraz wspominałem, że kopalne gatunki ludzi są bardzo uznaniowe.
mundds:
Polecam dodatkowo te oto pozycie:
http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2000/375.pdf
http://xa.yimg.com/kq/groups/2493061/1284503098/name/LUDY+CZY+MALPOLUDY.pdf
W podsumowaniu muszę napisać ,a właściwie zadać pytanie : chyba sobie w tej sytułacji zdajesz sprawę ,że nie ma zadnych racjonalnych dowodów potwierdzających tezę pochodzenia człowieka (H.sapiens) od małpy ?
pozdrawiam.
No tak. Przykro mi, ale z kreacjonistami (antyewolucjonistami) nie dyskutuję. Nie mam czasu na jałowe spory.
Wojtek:
No tak. Przykro mi, ale z kreacjonistami (antyewolucjonistami) nie dyskutuję. Nie mam czasu na jałowe spory.
mundds:
Przepraszam: czy ja gdzieś użyłem argumentu : „człowiek został stworzony” ? Czy w imię NAUKI kwestionujesz NAUKOWA krytykę poglądów na antropogenezę ? To ,co zaprezentowałeś ,to małowybredny wykręt , to unik odwołujacy się do błędów logicznych polegających na ataku personalnym, zmianie tematu dyskusji na tematy poboczne i przypisywaniu adwersarzowi motywacji stricte ideologicznych ,pozanaukowych. A ja przecież ODWOLYWALEM SIE TYLKO DO MATERIALNYCH FAKTOW NAUKOWYCH ! Jeszcze mnie zabanuj i już i dopełnisz miary swojej „merytoryczności”.
pozdrawiam.
PS: Nawet jak mnie zakneblujesz przez zabanowanie ,to ja na swoim blogu zawsze znajdę dla Ciebie czas;-).
Nie stosuję żadnych wybiegów. Po prostu oświadczam, że nie zamierzam dyskutować, bo wiem, że dyskusja jest bezsensowna. Nie wiem dlaczego miałbym marnować na nią swój czas. Mam ciekawsze i ważniejsze zajęcia niż bezcelowe dyskusje z kreacjonistami.
Wojtek:
Nie stosuję żadnych wybiegów. Po prostu oświadczam, że nie zamierzam dyskutować, bo wiem, że dyskusja jest bezsensowna.
mundds:
Na jakiej podstawie tak uwazasz? Kolejny raz odwołujesz się do własnego mniemania? Ja nie chcę Cię wciągać w dyskusje na tematy KREACJONISTYCZNE , tylko chcę dyskutować na temat RZETELNOSCI OCENY MATERIALU FAKTOGRAFICZNEGO ,KTOREGO EWOLUCJONISCI UZYWAJA NA POPARCIE SWOICH TEZ ODNOSCNIE ZAKLADANEJ EWOLUCJI CZLOWIEKA. A jakie każdy z nas wyciągnie z tego wnioski ,to już prywatna sprawa każdego z nas. Nie potrafisz odróznić dyskusji naukowej od dyskusji światopoglądowej ?
Wojtek:
Nie wiem dlaczego miałbym marnować na nią swój czas. Mam ciekawsze i ważniejsze zajęcia niż bezcelowe dyskusje z kreacjonistami.
mundds:
Jeżeli próbujesz mnie obrazić i w ten sposób mnie spławić ,to wiedz ,że mam w głębokim poważaniu kulturę dyskusji ,zwłaszcza u kogoś ,kogo poziom samej dyskusji mówi sam za siebie. Jeżeli taki ktoś ,jak Ty opiera swoje wnioski na jednym błędzie logicznym po drugim ,to wypada mi tylko zaproponować kurs logicznej argumentacji ,zamiast kursu z antropologii fizycznej.
Zastanów się do czego Ty chciałbyś ewentualnie mnie przekonać. Czy czasami nie do Twojej zakamuflowanej pod stertą spekulacji ślepej wiary (o ktorej wszem i wobec rozgłszasz ,że jest „naukowa”?).
pozdrawiam.
Mnóstwo razy powtarzałem ci , że jedynie relacjonuję badania i wniosku naukowców prezentowane w recenzowanych magazynach naukowych. W odróżnieniu od ciebie nie prowadzę żadnej krucjaty ideologicznej. Miałeś szansę się wypowiedzieć. Teraz jednak mam już dość czytania twoich komentarzy. Blokuję cię. Ponownie.
A i jeszcze jedno–nie wiedziałem ,że prf. Tadeusz Bielicki to kreacjonista. Profesor Piotr Lenartowicz tak (ale co to zmienia w jego argumentacji-widzisz jakieś błedy merytoryczne tego ANTROPOLOGA FIZYCZNEGO I LEKARZA? Moim zdaniem ta książka powinna Ci przypasować ,ponieważ Lenartowicz zalicza w niej australopiteki do rodzaju Homo (ja się z tą klasyfikacją nie zgadzam). Masz przynajmniej z czego zacytować na poparcie swoich pomysłow;-)).
A z wdzięczności za dotychczasową gościnę podaje link do ciekawej www z rekonstrukcjami twarzy H.Dmanisi. Jak się myszką najedzie na fotkę to ukazuje się czaszka na podstawie której zrobiono rekonskrukcje. Rekonstrukcje są doś stare i ‘podrasowane’ pod kątem artystycznych wyobrażeń ,ale i tak w porownaniu do początkowej fantazji zamieszczonej na samym dole są one w dużej mierze rzetelne;-):
http://www.nkta.org/Culture/Diminisiman/diminisiman.html
pozdrawiam.
Gdzieś stwierdziłem, że prof. Bielicki to kreacjonista?? Znów sobie coś dopowiadasz.
Wojtek:
„Gdzieś stwierdziłem, że prof. Bielicki to kreacjonista?? Znów sobie coś dopowiadasz.”
mundds:
A gdzie ja napisalem , że Ty tak uznałeś ? Po prostu zasugerowałem ironicznie ,że na to wygląda skoro po wklejeniu tych linków od razu wzięłęś mnie za kreacjonistę. To Ty nadużywasz przez brak precyzji w swoich naciąganych uogólnieniach. Trzeba było napisać : „książka Lenatrowicza jest be, bo to wstrętny kreacjonista”.
Natomias książka Bielickiego jest OK ,bo mimo , ze doszedl do bardzo podobnych wniosków anatomicznych ,jak Lenartowicz, to jednak w przeciwieństwie do Lenartowicza prawomyślnie uważąa iż : „ludzie jak i śledzie powstali w procesie ewolucji biologicznej”
Co jest Twoim kryterium oceny czyjejś twórczości, lub jej konkretnych elementow? Merytoryczna argumentacja czy poprawność polityczna? A może masz w zwyczaju oceniać czyjąś tworczość zanim się z nią zapoznasz (co zakrawa na kolejny bład logiczny)?
pozdrawiam.
Ja nie oceniałem niczyjej twórczości. Po prostu domyśliłem się kim jesteś i to nie po linkach, ale po całokształcie, a zwłaszcza ostatnim akapicie tamtego komentarza. I proszę skończ już, bo zaczynam mieć dość twojej chorobliwej natarczywości.
A i jeszcze jedno: zamieściłeś piękne zdjęcie czaszki chłopca z Dmanisi–teraz tym bardziej rzuca się w oczy podobieństwo do czaszki chłopca z nad jeziora Turkana. Mam fotografię porównującą obie te czaszki jednocześnie ,jak chcesz mogę Ci podesłać na priva. Nie wiem czy wiesz ,ale jak Leakey i White przyłożyli szczęke do czaszki ‘H.ergaster’ tóż po wydobyciu szczątków chłopca z nad jeziora Turkana,to się roześmiali; tak bardzo przypominała im czaszkę neandertalczyka. Niestety biorąc pod uwagę datowanie ostadów w których znaleziono szkielet nie można było tego osobnika sklasyfikować jako członka (amorficznej ) grupy „archaiczny H.sapiens”. Nawet napisali ,że jakby założyć mu czapkę na głowę ,która by zakryła wydatne łuki brwiowe ,to przeszedłby po ulicy niezauważony. Zauważ też ,że czaszki z Dmanisi można by na dobrą sprawę (stosując komercyjne kryteria hurtowych producentów ludzkich gatunków-a nie wiele trzeba ,zeby powstał „nowy gatunek człowieka” w ich mniemaniu;-)) mozna by zaliczyć do trzech róznych gatunków ,z których tylko czaszka chłopca ma łuki brwiowe niektórym hurtowym producentom nowych gatunków przypominające te u „Homo”habilisa. Co do rozmiarów mózgu kontra inteligencja ,to chyba nie ma potrzeby pisać .Takiej korelacji nigdy nie było i nie ma.
pozdrawiam.
Mnie to w ogóle nie dziwi, homo sapiens mógł wyewoluować w Eurazji, a potem wtórnie zasiedlić Afrykę, przykładowo wszystkie psy maja pochodzić od Szarego Wilka, wilk wygląda na zwierzę raczej podbiegunowe, niż afrykańskie, nie wiem jak ze zróżnicowaniem genetycznym psów czy są obecnie bardziej zróżnicowane genetycznie niż wilki, bo rasowo na pewno są bardziej, a jednak pochodzą od wglądających jednakowo jak klony wilków.
Można nawet znaleźć jakieś stwierdzenia, że do epoki żelaza psa w Afryce w ogóle nie było, a wydawałoby się, że pies to jedno z większych osiągnięć hodowlanych człowieka.
Jest też opisywany przez genetykę fakt wąskiego gardła w przypadku gatunku ludzkiego, miał być okres gdy cała ludzkość liczyła nie więcej niż 10 000 osobników, jednak zamieszkujące Afrykę szympansy nie wykazują czegoś takiego, dziś stada szympansów liczą chyba 300 000 osobników, są na nie polowania i są zjadane przez Murzynów, a są bardziej zróżnicowane genetycznie od ludzi bo kiedyś były od nich liczniejsze, a kiedyś prawdopodobnie były jeszcze liczniejsze.
Dlaczego ludzie zamieszkujący Afrykę mieliby ograniczyć swą liczbę do 10 000, a szympansom się nic nie stało, gdyby ludzie pochodzili z Europy epoki lodowcowej czy innego ograniczonego terytorium, byłoby to zrozumiałe jakaś klęska klimatyczna itd. itp.
Taka ciekawostka ale jeszcze parę lat temu czytałem, że najwięcej znalezionych ludzkich szkieletów to szkielety neandertalczyków, dlaczego skoro to tylko boczna gałąź, a może to w owym czasie była najliczniejsza populacja ludzka, widziałem też szacunki całej populacji neandertalczyków zamykające się liczbą 10 000 osobników.
mnie to nie dziwi o tyle, że artykuł dotyczy Homo erectus, nie Homo sapiens i ekstrapolowanie jednego na drugie jest w tym przypadku zupełnie nie uzasadnione. Homo erectus mógł wyewoluować sobie w Eurazji (z „przedpitekantropowych” przodków, którzy i tak musieli wyjść wcześniej… z Afryki, żeby wyewoluować w H. erectus), natomiast Homo sapiens wyewoluował w Afryce, właśnie dlatego, że to w Afryce jest największe zróżnicowanie genetyczne Homo sapiens. A im dalej od centrum dyspersji – tym ta różnorodność spada, więc najbardziej prawdopodobne jest, że miejsce o największej różnorodności to miejsce z którego zaczęła się migracja.
Efekt szyjki butelki (wąskiego gardła) w tym samym okresie oczywiście, że zaobserwowano również u szympansa, goryli nizinnych, orangutanów i jakiegoś makaka. U gepardów i tygrysów również. Owszem, są bardziej zróżnicowane od człowieka, być może dlatego, że – jak piszesz – wyjściowa pula szympansów była znacznie większa niż ludzi. Ale – tak czy siak – zaobserwowano bottleneck u szympansów.
Żeby wyjaśnić sam efekt genetycznej szyjki butelki u człowieka, szympansa, orangutana czy wielkich kotów, nie trzeba pochodzenia ludzi z Europy lodowcowej, ponieważ od lat tłumaczy się to erupcją wulkanu Toba w Indonezji, właśnie około 70 000 lat temu.
Dalej kwestia psa: czy wilk szary jest „zwierzęciem podbiegunowym”? Tak, jeśli za strefę podbiegunową uznamy również Indie (aż po Ghaty), Półwysep Arabski, Iran, a jeszcze nie tak dawno również północną Afrykę i północny Meksyk. Co do jego pochodzenia, to przodkowie wilka wywodzą się z Ameryki Północnej, przeszli przez Beringię do Eurazji. Dopiero w Eurazji – ale nie na jakiejś Syberii, tylko na Półwyspie Arabskim – wyewoluowali oni w to, co dziś znamy jako wilka, po czym rekolonizowali wtórnie Amerykę Północną, przechodząc przez Beringię (a po drodze kolonizując całą Palearktykę). Południowe podgatunki wilka – małe, kurduplowate, szczupłe, ze słabymi łamaczami, często żyjące w suchych, wręcz pustynnych środowiskach – tworzą odrębne, dużo bardziej zróżnicowane i starsze klady, niż „puchate, masywne” wilki północnej Eurazji i Ameryki. A bazalne, najstarsze haplotypy wilka są w Indiach.
pies nie został przecież udomowiony przed czołem lodowca, tylko na Bliskim Wschodzie (Palestyna) lub Dalekim Wschodzie (dorzecze Rzeki Niebieskiej) i raczej posłużyły do tego osobniki z któregoś z podgatunków południowych. Najbardziej prymitywne rasy psów (pariasy, dingo, nowogwinejski pies śpiewający) – wszystkie one pochodzą z południa, ze strefy tropikalnej. Natomiast istotnie nie pochodzą z Afryki – ale czemu udomowienie psa miało zajść na tym samym terenie, co formowanie się gatunku Homo sapiens? Człowiek wyszedł z Afryki, udomowił psa, a potem – późno – pies został sprowadzony przez ludzi do Afryki. Udomowienie psa nie było przecież elementem kształtującym powstanie Homo sapiens, ani też nie uczyniło jakieś szczególnej rewolucji w ich życiu – ludzie pozostali łowcami-zbieraczami, mimo udomowienia psa. Ot, coś jak wynalezienie łuku, człowieka nie czyni ;-)
>>Taka ciekawostka ale jeszcze parę lat temu czytałem, że najwięcej znalezionych ludzkich szkieletów to szkielety neandertalczyków, dlaczego skoro to tylko boczna gałąź, a może to w owym czasie była najliczniejsza populacja ludzka
raczej świadczy to o tym, że w Europie epoki lodowcowej były znacznie korzystniejsze warunki dla zachowania szczątków kostnych niż w Afryce
vranvelkrut
„… jakaś klęska klimatyczna …” Odpowiedź na Twoje pytanie odnajdziesz na mapie, która przedstawia zasięg lasów deszczowych w Afryce w tym czasie.
eptesicus
„… raczej świadczy to o tym, że w Europie epoki lodowcowej były znacznie korzystniejsze warunki dla zachowania szczątków kostnych niż w Afryce …”
Zimny klimat epoki lodowcowej zmuszał neandertalczyków do budowania szałasów w głębi jaskiń, gdzie temperatura oscylowała w pobliżu zera, stąd też pochodzi większość ich szkieletów. Wnętrza jaskiń mają charakter zdecydowanie alkaliczny, w którym kości, a nawet odchody przechowują się znakomicie.
H. s. s. zamieszkiwał okolice o cieplejszym klimacie, gdzie nie trzeba było ograniczać siedzib do jaskiń. Szkielety zmarłych na otwartej przestrzeni ulegały naturalnej erozji, za wyjątkiem osobników, którzy utracili życie przez utonięcie lub przysypanie popiołami wulkanicznymi. Również liczba 10 tys. wydaje się wielu specjalistom zaniżona, bo nie uwzględnia osobników żyjących na obrzeżach lasów deszczowych. Ich szkielety w miarę ocieplania klimatu i powiększania się zasięgu tychże lasów powinny znajdować się obecnie w ich centralnych partiach. Ponieważ zaś były poddane przez całe tysiąclecia oddziaływaniu kwaśnych gleb powstałych z rozkładających się roślin, uległy rozpuszczeniu.
„Był to prymitywny osobnik, nie widać śladów wskazujących na neandertalskie pochodzenie. Jednak nie można wykluczyć, że był to po prostu osobnik nietypowy dla neandertalskiej populacji, która wcale nie była jednolita, lecz zróżnicowana.”
http://www.rp.pl/artykul/9140,656525_Skamienialosci_praczlowieka_sprzed_113_tys__lat_w_jaskini.html
No dobrze ale badania genetyczne można prowadzić tylko na szkieletach i jeśli te badania wykażą większe zróżnicowanie genetyczne neandertalczyków, niż obecnej populacji ludzkiej, to to będzie dowód na pochodzenie tej obecnej populacji od nich czy nie.
Bo taka możliwość istnieje tu takie slogany „Dowolna populacja szympansów jest bardziej zróżnicowana genetycznie niż cała ludzkość” i w/w wulkanie Toba ” przypuszczalnie miała ona moc 1 gigatony TNT (50 000 x Fat Man zrzucony na Nagasaki). Nie tylko my mieliśmy wtedy kłopoty, jako, że cały ziemski ekosystem został zdewastowany kiedy w skutek odcięcia dopływu światła słonecznego przez pyły wyrzucone w czasie wybuchu nastąpiła niesławna nuklearna zima. Przypuszcza się, że afrykańska populacja, wtedy już Homo sapiens, została ograniczona do 15 000 osobników (według niektórych – 5-10 tysięcy). Zagładę wraz z nami przetrwali Neandertalczycy”
http://zaozi.blogspot.com/2010/01/bylismy-gatunkiem-zagrozonym.html
W uproszczeniu szympansy dzisiaj 170 tys-300tys osobników dzielą się geograficznie na kilka populacji, nazwanych też niekiedy podgatunkami najmniejsza ma 6000 sztuk, jeśli brać poważnie ten slogan ” „Dowolna populacja szympansów jest bardziej zróżnicowana genetycznie niż cała ludzkość” no to przy takiej prostej arytmetyce mamy 7 miliardów ludzi 7 000 000 000, biorąc „dowolnie” 6000 szympansów z najmniejszej populacji, otrzymujemy taki fakt, 2 szympansy z tej populacji są bardziej zróżnicowane genetycznie niż 1 000 000 ludzi.
Wąskie gardło 10 000 populacji ludzkiej, mogło mieszkać w dowolnym miejscu naszej planety nad jedną rzeką, czy nawet jednej wyspie, wulkan może wyjaśnić wąskie gardło, ale wąskie gardło dla szympansów jest całkiem innej skali i rzędu.
Czy samo przekształcanie się w nowy gatunek, nie powinno dawać efektu, wąskiego gardła genetycznego ewolucji, jakiś gatunek mutuje na małym terytorium staje się podgatunkiem, a potem nowym gatunkiem ekspandującym na cały świat.
Nie wiem na ile to aktualne ale były i takie informacje, że ewolucja szympansów jest szybsza, czy nie jest to skutek gorącego afrykańskiego środowiska, i czy u ludzi nie jest podobnie.
„Okazało się, że od czasu gdy ewolucja szympansów i ludzi poszła własnymi ścieżkami przed 6 milionami lat, u szympansów zmiany zaszły w 233 genach, a u ludzi jedynie w 154.”
http://kopalniawiedzy.pl/szympans-czlowiek-ewolucja-makak-DNA-gen-nukleotyd-Jianzhi-Zhang-2357.html
„Czy samo przekształcanie się w nowy gatunek, nie powinno dawać efektu, wąskiego gardła genetycznego ewolucji, jakiś gatunek mutuje na małym terytorium staje się podgatunkiem, a potem nowym gatunkiem ekspandującym na cały świat.”
Niekoniecznie musi być wąskie gardło, ponieważ zmiany prowadzące do powstania nowego gatunku mogą zachodzić w dużej populacji. W przypadku wolno rozmnażających się gatunków ludzkich model ewolucji w małej populacji jest mało prawdopodobny. Taka mała populacja nowopowstałego gatunku najprawdopodniej by wymarła, o czym świadczą przykłady populacji prehistorycznych izolowanych na wyspach.
„Niekoniecznie musi być wąskie gardło, ponieważ zmiany prowadzące do powstania nowego gatunku mogą zachodzić w dużej populacji. W przypadku wolno rozmnażających się gatunków ludzkich model ewolucji w małej populacji jest mało prawdopodobny. Taka mała populacja nowopowstałego gatunku najprawdopodniej by wymarła, o czym świadczą przykłady populacji prehistorycznych izolowanych na wyspach.”
Zakładana ewolucja filetyczna ,którą proponujesz też ma swoje wymagania. Dyskutowaliśmy o tym przy okazji tematu o tendencji do zmiejszania się ludzkich czaszek na FGW. Niezbędny jest szybki przepływ genów pomiędzy różnymi lokalnymi populacjami (selekcyjne wymiatanie) ,a wielkość populacji ,czy nawet (albo nawet w szczególności!) lokalne populacje rozrzucone po kuli ziemskiej plus powolne rozmnażanie temu nie służą. W początkowych dziejach H.sapiens z pewnością dominowała opcja rozrzucenia róznych lokalnych populacji po kuli ziemskiej. Zanim świat został zaludniony w stopniu wystarczającym, to te populacje musiały się ze sobą stykać sporadycznie, na zasadzie szukania igły w stogu siana. A więc koncepcja rozejścia się populacji ludzkiej z pierwotnego zródła i ich dalsza ewolucja poprzez efekt założyciela (co się nieuschronnie wiąże z dryfem genetycznym ,a więc i ze zmiennością morfologiczną opartą o zmienność w występowaniu genów [zmienność we wrekwencji alleli]) jest o wiele bardziej racjonalna. Poza tym wielu antropologów jest zdania iż australoidzi ,Aborygeni ,czy wytępieni ludzie z Tasmanii mają cechy ludzi jawajskich , „H.erectus”, co by dowodziło płodnego krzyżowania się przodków H.sapiens „nowoczesnego” czy raczej „współczesnego” z tymi dawnymi ludzmi (bo jak inaczej wyjasnić „anomalie” anatomiczne tych ludzi?). Inne dowody paleoantropologiczne i genetyczne sugerują płodne krzyżowanie się naszej „rasy” z neandertalczykami. Biorąc to wszystko pod uwagę ZADZIWIAJACE jest to ,iż ludzkość przy takiej różnorodności morfologicznej i długotrwalej izolacji geograficznej pomiędzy róznymi lokalnymi populacjami zachowała tożsamość gatunkową ! Moim zdaniem nie można się w przypadku H.sapiens oprzeć wrażeniu iż nasz gatunek jest odporny na specjację.
pozdrawiam.
„Nie wiem na ile to aktualne ale były i takie informacje, że ewolucja szympansów jest szybsza, czy nie jest to skutek gorącego afrykańskiego środowiska, i czy u ludzi nie jest podobnie.
„Okazało się, że od czasu gdy ewolucja szympansów i ludzi poszła własnymi ścieżkami przed 6 milionami lat, u szympansów zmiany zaszły w 233 genach, a u ludzi jedynie w 154.””
Przemiana pokoleń jest u szympansa o jakieś 25% szybsza, stąd i ewolucja szybciej będzie przebiegać.
Nie wiem na ile to aktualne ale były i takie informacje, że ewolucja szympansów jest szybsza, czy nie jest to skutek gorącego afrykańskiego środowiska, i czy u ludzi nie jest podobnie.
„Okazało się, że od czasu gdy ewolucja szympansów i ludzi poszła własnymi ścieżkami przed 6 milionami lat, u szympansów zmiany zaszły w 233 genach, a u ludzi jedynie w 154.””
Przemiana pokoleń jest u szympansa o jakieś 25% szybsza, stąd i ewolucja szybciej będzie przebiegać.
mundds:
H.sapiens ma jakieś 300 genów ,które nie maja swoich odpowiedników nie tylko u szympansów ,ale i u reszty świata żywego (poczytając od bakterii a kończąc na szympansie). To po pierwsze. Inne analizy są ilościowe i na podstawie podobnych analiz uczeni doszli do wniosku ,że męzczyzna jest bardziej genetycznie sokrewniony z szympansem niż z kobietą. Proponuję rzucić okiem na ten tekst, z którego JASNO wynika ,że filogenetyka molekularna (Pawel Golik jest profesorem biologii na UW i zajmuje się genetyką mt. oraz analizą filogenetyczną prz zastosowaniu narzędzi molekularnych) wskazuje iż przy obecnym stanie wiedzy genetyka nie daje nam żadnych racjonalnych dowodów wskazujących na to, iż potwierdza ona pochodzenie człowieka od małpy. Poczatkowe wnioski porównywaczy róznych sekwencji w genomach szympansów i ludzi odchodzą pomału do lamusa. Po prostu przestają opierać się empirii (jak z resztą wnioski paleoantropologów ewolucyjnych). Innymi słowy nie można W RZADEN RZETELNY, a choćby PRAWDOPODOBNY, sposób na tej podstawie ustalić stopnia pokrewieństwa pomiędzy szympansami i ludzmi i wykalibrować zegara molekularnego (nie ma markerów, nie ma rzetelnego punktu zaczepienia).
http://www.kulturaswiecka.pl/node/76
„Od dawna zastanawiano się, czy w trakcie ewolucji człowieka pojawiły się w jego genomie jakieś wyjątkowe geny, które odpowiadają za te kluczowe dla naszego gatunku cechy – czy istnieją „geny człowieczeństwa”. Możliwość poznania odpowiedzi na takie pytania pojawiła się wraz ze zbadaniem sekwencji genomu człowieka oraz szympansa. Czy porównując oba genomy udało się „gen człowieczeństwa” zidentyfikować?Często spotykane w popularnych tekstach sprowadzanie różnic między genomami do procentowej wartości podobieństwa niewiele w istocie wnosi, zwłaszcza że nie ma sposobu pozwalającego na jednoznaczne obliczenie takiej wartości. Wspomnijmy jedynie, że różnice między genomem człowieka a szympansa są stosunkowo niewielkie, jedynie około dziesięciokrotnie większe niż zróżnicowanie genomów różnych ludzi. Wśród trzech miliardów par zasad składających się na genom człowieka (genom szympansa ma bardzo podobną wielkość) znajdziemy około 35 milionów (nieco ponad 1%) takich, które nas różnią, do tego doliczyć należy około 5 milionów miejsc, gdzie zaszło wstawienie lub wypadnięcie większego fragmentu DNA. Gdy porównamy kodowane przez genom białka, podobieństwo staje się jeszcze bardziej uderzające – 29% wszystkich białek ma u człowieka i szympansa identyczną sekwencję aminokwasów, a przeciętne ludzkie białko różni się od szympansiego odpowiednika zaledwie dwoma aminokwasami.Gdzie zatem wśród tych różnic szukać śladów ewolucji człowieka? Najbardziej oczywistą byłaby sytuacja, w której pojawił się w naszym genomie gen, lub grupa genów, których nie posiadają szympansy i inne zwierzęta. Nie można też wykluczyć tego, że w linii prowadzącej do człowieka pewne geny obecne u naszych krewnych zaniknęły. Można też spodziewać się, że w genach obecnych i u nas, i u naszych krewniaków, zachodziły w toku ewolucji mutacje, które zmieniły ich funkcję na tyle, by nadać nam właściwe naszemu gatunkowi cechy. Istotną rolę z pewnością odegrały też zmiany w mechanizmach regulacyjnych, które decydują o tym, kiedy i jak bardzo dany gen jest aktywny.
Poszukiwania nowych genów specyficznych dla genomu człowieka nie przyniosły przełomowych odkryć. Znaleziono wprawdzie grupę genów, zwanych Morpheus, w której dochodziło do wielu duplikacji (podwojeń), przez co niektóre z nich występują wyłącznie w genomie człowieka, trudno jednak dopatrywać się w nich klucza do szczególnych cech naszego gatunku. Funkcja tych genów pozostaje wciąż w znacznej mierze niezbadana, przypuszcza się, że mogły one odegrać pośrednią rolę w ewolucji, kontrolując stabilność genomu i tempo zachodzących w nim zmian.
Klucz do zrozumienia ewolucyjnej drogi naszego gatunku tkwić musi zatem w mutacjach zmieniających sekwencję genów obecnych zarówno w naszym genomie, jak i u naszych krewnych ze świata zwierząt. Zidentyfikowanie takich mutacji nie jest jednak trywialne. Sekwencje zmieniają się bowiem nieustannie w trakcie ewolucji i w ogromnej większości genów odnajdziemy przy porównywaniu różnych genomów szereg zmian. ”
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,126932214,126932214,Mezczyzna_jest_blizszy_szympansowi_niz_kobiecie_.html
pozdrawiam.