W miejscowości Smorzewo, ok. 12 km na południe od Sierpca, znajduje się wzniesienie nazywane przez lokalną ludność „Krasino”. Kryje ono w sobie cenne relikty cmentarza z okresu wczesnego średniowiecza.
Wzgórze Krasino i znalezione na nim kabłączki skroniowe
Cmentarzysko w Smorzewie odkryto w ostatnich latach XIX wieku. Pierwszymi jego badaczami byli amatorzy – Leon Rutkowski z Płońska i Franciszek Tarczyński z Płocka. Ten ostatni zmarł zresztą podczas prowadzonych w 1900 roku wykopalisk. Jego grób do dzisiaj znajduje się na cmentarzu parafialnym w pobliskim Kurowie.
Cmentarzysko na wzgórzu Krasino prezentuje powszechny na północnym Mazowszu w XI-XIII w., typ nekropoli z grobami szkieletowymi obudowanymi kamieniami polnymi. Jego wyjątkową cechą jest jednak te, że od amatorskich badań w 1900 roku aż do dzisiaj jego obszar pozostaje nieużytkiem. A to daje duże szanse na odkrycie niezniszczonych pochówków.
W 2007 r. nieżyjący już doc. dr hab. Marek Dulinicz z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie zaproponował wznowienie prac badawczych na wzgórzu. Tak narodził się wspólny projekt Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie i Muzeum Mazowieckiego w Płocku, który zakładał zbadanie metodą wykopaliskową całego cmentarzyska oraz pełne opublikowanie uzyskanych wyników.
Po rozpoznaniu terenu wokół wzgórza za pomocą metod geofizycznych, latem 2007 roku archeolodzy zaczęli wykopaliska. Do 2009 r. przekopali obszar o powierzchni 260 m2 obejmujący południowo-zachodni stok oraz część kulminacji wzgórza.
Archeolodzy odkryli 21 obiektów, które można uznać za pochówki wczesnośredniowieczne. Tylko w dwóch grobach znajdowały się kompletne obudowy jam grobowych, składające się z dużych kamieni. Niektóre z nich nosiły ślady obróbki kamieniarskiej.
W pozostałych grobach konstrukcji kamiennych nie było, albo archeolodzy natrafili tylko na nieliczne kamienie, które być może stanowiły pozostałość po obudowach uszkodzonych w nieokreślonej przeszłości.
W 12 pochówkach badacze natrafili na przedmioty, które bliscy zostawili zmarłym. Było to 17 kabłączków skroniowych z esowatym uszkiem (w większości srebrnych), trzy pierścionki z brązu i srebra, trzy paciorki szklane (w tym jeden segmentowy z wtopioną folią srebrną), jedną nietypową ozdobę ze srebra, siedem żelaznych noży (jeden tkwił w kościanej pochewce) oraz srebrny denar krzyżowy.
Zapewne elementem wyposażenia pośmiertnego była też osełka z piaskowca, której fragment badacze odkryli pod darnią u podnóża wzniesienia. W wypełniskach niektórych jam grobowych były też fragmenty naczyń glinianych oraz drobne węgle drzewne.
Cechy obrządku pogrzebowego oraz analiza pozyskanych na cmentarzysku zabytków kultury materialnej wskazują, iż większość odkrytych dotąd pochówków pochodzi z XII wieku. Nie można jednak wykluczyć, iż część grobów pojawiła się na wzgórzu Krasino już w XI stuleciu.
W 2010 r., w związku z tragiczną śmiercią Marka Dulinicza, prac na stanowisku nie prowadzono. W tym roku roku będą one kontynuowane, w dniach 4 – 30 lipca, pod kierunkiem Jarosława Ościłowskiego z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie i Tomasza Kordali z Muzeum Mazowieckiego w Płocku.
Tekst: Tomasz Kordala
Redakcja: WP
(Oddanych głosów: 12, średnia ocen: 5,08 na 6)
Loading ...
Mam pytanie.
Pierwsze:
Chodzi o Leona Rutkowskiego? Amator? Bardzo zasłużony człowiek dla medycyny i antropologii.
Drugie:
W jakim celu będą prowadzone prace badawcze? Co je uzasadnia, bo opis powyżej nie wnosi niewiele nowego. Od czasu doktoratu z 1937 roku Zdzisława Rajewskiego opublikowanego pt. Wielkopolskie cmentarzyska rzędowe okresu wczesnodziejowego. Przegląd Archeologiczny, t. VI, s. 28-85. i prac późniejszych innych, to wszystko już wiemy.
I kto w ekspedycji będzie prowadził badania antropologiczne. Na początku wieku L. Rutkowski to robił z powodzeniem, a teraz kto? Badanie cmentarzyska bez antropologa jest nie do zaakceptowania (nic o wynikach tych badań nie napisano).
I dlaczego należy zbadać całe cmentarzysko? Po co? Czy to są badania ratownicze? Niestety nasuwa się wiele pytań o celowość tego typu badań?
„W jakim celu będą prowadzone prace badawcze?”
1. Rajewski pisał o cmentarzyskach wielkopolskich. Trudno powiedzieć by zagadnienie cmentarzysk tzw. typu mazowieckiego, z grobami z konstrukcjami kamiennymi zostało przez niego odpowiednio naświetlone. Po raz pierwszy w szerszym świetle poruszył je Gąssowski, uznając za typowe dla Mazowsza, później Rauhut, ostatnio Kordala i Dulinicz. Wbrew pozorom nadal mało o nich wiemy, a pojawiają się interpretacje „ruskie” czy „skandynawskie”, porównania do zjawiska grobów komorowych etc. Istnieją dyskusje dotyczące chronologii zjawiska, genezy, zaniku. Więc sporo zostało do wyjaśnienia.
2. Nie wiem kto robi opracowanie antropologiczne, ale nie wyobrażam sobie by go nie było, więc nie koniecznie trzeba atakować prowadzących.
3. Obiekt jest w znacznym stopniu zniszczony, więc sądzę, że badanie archeologiczne już mu nie zaszkodzi.
To co mnie interesuje to pytanie, czy przewidziano fundusze na badania c14 i ewentualne badania izotopowe zębów? To oczywiście dość droga impreza, ale sądzę, że warto w kontekście całego zagadnienia grobów w z konstrukcjami kamiennymi.
Z. Rajewskiego wskazałem przykładowo. Znam też wspomniane opracowania. Ale zaprezentowany opis dotychczasowych wyników niewiele wniósł nowego do wiedzy o tego typu cmentarzyskach.
Jeśli chce się wejść na stanowisko dla „ciekawości”, a nie z powodu „potrzeby”, to taki projekt badawczy musi mieć opinie i to kompetentnego gremium. Co to za pytanie: czy będą badania c14, izotopów itp.?
Powstaje pytanie: kto na jakich zasadach powala na takie badania za pieniądze podatnika?
To są ważne pytania na które oczekuje się odpowiedzi we współczesnym społeczeństwie.
@”Wbrew pozorom nadal mało o nich wiemy, a pojawiają się interpretacje „ruskie” czy „skandynawskie”, porównania do zjawiska grobów komorowych etc. Istnieją dyskusje dotyczące chronologii zjawiska, genezy, zaniku. Więc sporo zostało do wyjaśnienia.”
Jak nie będzie dobrego programu i funduszy, to znowu nie będziemy nic wiedzieli, a obiekt „zginie”.
Czas na dyskusję co i kiedy można „rozkopać” dla ciekawości i kto na to da zgodę i kto to ma zrobić?
Może to jest kontrowersyjna opinia, ale uważam że warto porozmawiać o tym dla dobra archeologii.
Dlaczego zakładasz, że w tym przypadku nie ma programu i funduszy?
Sprawa jest prowadzona przez dwie instytucje, czyli PAN i Muzeum w Płocku, zainicjowana była przez M. Dulinicza. Jest to bodajże już trzeci sezon badań. Sądzę, że nie ma podstaw by przypuszczać, że nie stoi za tym jakiś program i fundusze. Ale jeśli masz wątpliwości to powinieneś zapytać o to urząd konserwatorski, albo zwrócić się do prowadzących.
Rozmawiać warto, ale z sensem. A rozmowa na tym forum na taki temat sensu nie ma, dopóki nie ma tutaj osób bezpośrednio zainteresowanych.
Takie badania wymagają ekspedycji interdyscyplinarnych. Nic o tym w ich opisie nie napisano. Ani jednego słowa!
Dlaczego twierdzisz, że:
„A rozmowa na tym forum na taki temat sensu nie ma, dopóki nie ma tutaj osób bezpośrednio zainteresowanych.”
Przecież autorem tekstu jest Tomasz Kordala z Muzeum Mazowieckiego w Płocku. Chyba interesuje się swoim wpisem i reklamą badań. Dlaczego nie zabiera głosu? Właśnie zwracałem się do prowadzących z tymi pytaniami.
Poza tym proponowałem rozmowę na temat zasad! Jak postępować w zgodach na badania cmentarzysk.
Jeszcze raz zadaję pytanie: kto opiniuje do badań obiekty związane z naszym dziedzictwem kulturowym? Konserwator archeologiczny?
To jest forum archeologiczne i nie wierzę, że nie czytają go decydenci archeologiczni?
Może ktoś poda link do informacji, gdzie jest umieszczony wykaz obiektów dziedzictwa kulturowego, które chcą badać archeolodzy z „ciekawości” a nie z „potrzeby” i jakie na to mają środki, zabezpieczenia, współpracowników, plan i jego merytoryczne uzasadnienie…. itp. Czyli streszczenie opisu grantu.
Czy takie coś istnieje. Bo w innych dyscyplinach każdy mógł i teraz też może się dowiedzieć za ile jakiś Kowalski będzie badał, za pieniądze podatnika, płacone przez NCN. Ten projekty Kowalskiego jest recenzowany, oceniany, umieszczony na ogólnodostępnej stronie Ministerstwa itp. Jak trzeba, to musi być zaopatrzony w opinię Komisji Etycznej, itp.
A jak to wygląda w archeologicznych badaniach obiektów naszego dziedzictwa kulturowego? Te obiekty są interesujące dla wielu specjalistów, dlaczego decydują archeolodzy o wszystkim. Chyba już czas zmienić sytuację!!!! Takie obiekty nie mogą badać tylko archeolodzy, a zlecać ekspertyzy innym sapecjalistom, które potem przepisują do swoich prac.
Takie obiekty niestety niszczy się w czasie badań, dlatego muszą być badane kompleksowo.
Kilka pytań, które nurtują pewnych archeologów o „skandynawskość” czy coś tam, tych pochówków, nie jest wystarczającym powodem do prowadzenia tak opisanych badań. Nie jest argumentem fakt, że śp. M. Dulinicz coś zapoczątkował.
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Wśród ministerialnych, dawnych KBNowskich czy obecnych NCNowskich grantów jest też panel dla archeologii. Jeśli badania są finansowane z pieniędzy grantowych to tak samo funkcjonują w bazie opi, jak projekty z wszystkich innych nauk.
Jeśli zaś badania są finansowane z innych środków, to trudno żeby się tam znalazły. Jeżeli badania są finansowane z środków własnych PAN czy Muzeum w Płocku, to nie rozumiem dlaczego projekt miałby się znaleźć w tej bazie.
Każde pozwolenie konserwatorskie wiąże się z napisaniem projektu badań (dołączanego do wniosku) oraz zaświadczeniem o posiadaniu przez kierownika badań środków finansowych na ich prowadzenie. Pozwolenia na badania wydawane są przez urzędy konserwatorskie.
Nie wiem też kto inny miałby badać wczesnośredniowieczne cmentarzyska. Sam badam takie cmentarzysko, współpracuje z nami antropolog oraz geomorfolog. Były badania geofizyczne i rozpoznanie lotnicze. W razie konieczności robimy dodatkowe analizy (makroszczątki, badania materiałoznawcze zabytków z grobów etc). Nie przepisuję wyników cudzych badań do swoich sprawozdań, a jeśli już to z podaniem źródła. I sądzę, że to jest norma – nie wyobrażam sobie jakiś plagiatów. Sądzę, że naturalne jest, że takie badania koordynuje archeolog.
Sam badam takie cmentarzysko, współpracuje z nami antropolog oraz geomorfolog. Były badania geofizyczne i rozpoznanie lotnicze. W razie konieczności robimy dodatkowe analizy (makroszczątki, badania materiałoznawcze zabytków z grobów etc).
A jak wyglądają badania DNA?
Eeeee, co to jest konserwator archeologiczny? Kim są decydenci archeologiczni?
Przypominam, że szkielety Indian już pochowano.
Szkielety pewnych grup etnicznych w Polsce też są przygotowywane do pochowana. Po co ruszać groby jak nie są zagrożone inwestycjami? Dla „ciekawości” czy to „Skandynawowie”, „Rusowie”?
Plagiaty niestety są. Przypis na pierwszej stronie i dalej już jako swoje. Dać przykłady i nazwiska?
Profile palinologiczne analizuja archeolodzy? Kości zwierzęce Kolego Gunther kto omawiał, jak by się na tym znał?
Decydenci archeologiczni to są ci, którzy Panu ostatnio dali nagrodę, Panie Pastuszka.
Środki PAN I Muzeum też pochodzą od podatników. Muszą być wydawane transparentnie.
Czas na społeczną kontrolę!
Legwanie, nie masz zielonego pojęcia o rzeczywistości. SNAP nie jest żadnym decydentem. Nie stanowi prawa, nie może nikomu nic nakazać. I daj te przykłady plagiatów, no już. Strasznie łatwo rzucać niczym niepoparte oskarżenia anonimowo w internecie.
Jutro!
Ale z nazwiskami, tak?
Tylko zacznij od podania swojego nazwiska, by niesłusznie oskarżeni wiedzieli, kogo pozywać, bo już po Twoim opisie „plagiatu” widzę, że nie za bardzo wiesz, co to jest.
Genetycy ludowi tak samo przedstawią te plagiaty jak i przedstawiali archeologów stosujących wytyczne Kosimy i zmieniających poglądy za niemieckie pieniądze. Doczekamy się na św. Nigdy.
Teraz odpowiedż dyskutantowi Skyclad.
Ja twierdziłem, że to nie „genetycy ludowi” źle mówią o archeologach i archeologii. Twierdziłem, że różne „dziwne” opinie są prezentowane przez samych archeologów o archeologach, a genetycy z tym nic nie mają wspólnego.
Tak więc proszę o jeden przykład, że sie mylę! Proszę podać przykład z pracy genetyka, w której on pisze, że archeolodzy załatwiali jakieś stypendia i coś tam takiego…, że popieraja „kossinizm” itp.
Na poparcie mojego zdania: powtarzam je – to archeolodzy krytykują archeologów za różne poczynania i poglądy, a nie genetycy ludowi, podaje dwa źródła:
Studia Zachodnie, 2004, t VII, s. 359-378, tekst Cierń Światowida oraz
Pomorania Antiqua, 2009, tom 22, s. 284-294, tekst recenzja książki Archeologia o początkach Słowian.
Mnie nie interesuje „zabawa ludowa” w wydaniu niektórych archeologów, którą opisują te dwa teksty, tylko dobra opinia o genetykach.
My tu kolego…
… ten tego
Ludzie, jak ja nie trawię tej maniery rodem z zabrań kolektywu zakładowego…
„Kości zwierzęce Kolego Gunther kto omawiał, jak by się na tym znał?”
No kto?
Najbardziej interesuje mnie kiedy i gdzie doczekamy się publikacji. Problem jest dla mnie o tyle ciekawy, że mazowieckie pochówki w obstawie kamiennej występowały też na cmentarzysku w niedalekich ode mnie Końskich. Zresztą sam Dulinicz poświęcił swego czasu temu artykuł („Synkretyczny model wczesnośredniowiecznego obrządku pogrzebowego na ziemiach polskich na przykładzie cmentarzyska w Końskich”). Problem jest ciekawy w kilku kontekstach – genezy tych nietypowych tutaj pochówków, interpretacji ich symboliki, zasięgu kultury Mazowsza we wczesnym średniowieczu, wpływów wschodnich (ruskich?) na naszych ziemiach. Dokładne przebadanie Smorzewa może tutaj coś rozjaśnić.
Użyłęm słowa „plagiat” w odpowiedzi na wpis dyskutanta Gunther, który to słowa użył jako pierwszy.
iNapisałem:Plagiaty niestetu są. Plagiaty niestety są. Przypis na pierwszej stronie i dalej już jako swoje. Dać przykłady i nazwiska?
Słowa plagiat uzył dyskutant Gunther, archeolog rokopujący groby dla „ciekawości”.
Ja napisałem: „Takie obiekty nie mogą badać tylko archeolodzy, i zlecać ekspertyzy innym sapecjalistom, które potem przepisują do swoich prac. ”
Bardzo sie boje różnych sądów, którymi tutaj Pan Pastuszkka mie straszy.
A teraz przykład:
podręcznik akademicki dotowany przez Ministra Edukacji i Sportu, rok wydania 2005, tytuł Starożytna Polska, s. 369 i dalsze (wymienione dla przykładu). Jego autor archeolog omawia zmiany patologiczne znajdowane w grobach szkieletowych. Nie sądzę aby był autorem tych badań. Nie znalazłem żadnej wzmianki kto te badania wykonał i gdzie były opublikowane? Literatura do części IV w tym podręczniku, s. 542544. Nie zacytowano tam żadnej pracy na temat badań paleopatologicznych omawianych materiałów. Więc co o tym sądzić? Z jakiego źródłą czerpał wiedzę Autor? Chyba z własnych badań? Czy to jest plagiat? Nie wiem, ja napisałem powtarzam:
„Takie obiekty nie mogą badać tylko archeolodzy i zlecać ekspertyzy innym sapecjalistom, które potem przepisują do swoich prac. ” Czy Autor zlecił te badania? Pewnie tak, bo jest archeologiem a nie patologiem. Czy je przepisał do swojej książki, tak. Czy wspomniał kto te badania wykonywał, nie. Czy zacytował opracowanie paleopatologiczne (zleconą ekspertyzę), nie! To tyle.
„
Wow, no dowód rozwalający… A przeczytałeś całą podaną literaturę? Na pewno nigdzie w podanych tytułach nie jest to opisane? Czy w ogóle można uznać, że jak ktoś podał w podręczniku akademickim jakąś informację, to przypisał sobie przeprowadzenie tych badań?! Czy podręcznik akademicki jest publikacją, w której prezentuje się własne badania?! Bo mi się wydaje, że jest po prostu pracą zbiorczą opartą na wynikach różnych badań. A jest w ogóle wymóg podawania w podręcznikach akademickich wszystkich źródeł? (pytam, bo nie wiem). Czy jak w Archeowieściach napiszę „Na wzgórzu Hissarlik odkryto pozostałości zamożnego miasta z epoki brązu” nie podając żadnych źródeł tej informacji, to znaczy, że przypisałem sobie odkrycie Troi?
Radzię przeglądnąć inny podręcznik akademicki.
Tak, znajdziemy teraz przykład z publikacji, ale to wymaga trochę zabiegu i czasu. Może we wtorek?
Tak przeczytałęm całą podaną literaturę!
Cierń Swiatowida rozpoczyna Koszałek Opałek i zdanie zaczynające sie od „Działając od ponad ćwierćwiecza…
Recenzja książki po konferencyjnej z Pomorania zawiera żale, że kogoś nie zaproszono, a ktoś się dowiedział po fakcie…
Bardzo zabawne są zwroty „elegant z Mosiny”, „archeolog z Zielonej Góry”, „archeolog z Warszawy”…. w Ćierń Światowida, Autor też napisał, że nie kwestionuje patriotyzmu pewnego archeologa…,że ktoś publikował w czasopiśmie sponsorowanym przez Niemców itp itp.
A lektura podręcznika właśnie nasunęła mi napisane w powyższych wpisach uwag i opinii!
Czy jeszcze na jakieś pytania sprawdzające, moją znajomość archeoopowieści i prawdopisarstwo (czytał aby to co cytuje?) mam odpowiedzieć? Bardzo chętnie!
Otóż drogi „kolego” ja nie rozkopuję grobów dla ciekawości. Wypraszam sobie takie pomówienia. Skoro nie masz pojęcia o okolicznościach moich badań to po co się wypowiadasz?
Określenia plagiat nie użyłeś expressis verbis ale wynikało dość jasno z kontekstu Twojej wypowiedzi, cytuję: „Takie obiekty nie mogą badać tylko archeolodzy, a zlecać ekspertyzy innym sapecjalistom, które potem przepisują do swoich prac. ”
Na tym polega plagiat, na przepisywaniu.
To, że autor podręcznika, który z konieczności nigdy nie zawiera pełnej bibliografii, nie powołał się na autorów badań czego ma dowodzić? Z jednostkowych przypadków wyciągasz ogólne wnioski. Napisz do autora, do wydawnictwa, a może do ministra, który dał na książkę pieniądze.
Nie rozumiem też po co przytaczasz publikacje kilku panów, którzy dawno w ferworze dyskusji zapomnieli o naukowych argumentach, a całą sprawę traktują jako osobistą krucjatę? Czego ma to dowodzić? Tego, że paru archeologów (i nie tylko archeologów, bo w podobnym tonie wypowiada się np. pewien językoznawca) zapędziło się w swoich sporach? Czy może ma to być świadectwo upadku archeologii jako nauki?
„Nie rozumiem też po co przytaczasz [...]?
Przytaczam w odpowiedzi na wpis Skyclada. To nie „genetycy ludowi” pisali takie teksty, tylko przytoczeni tutaj Autorzy. I tylko dlatego to przytaczam!
Skyclad zarzucał mi, że nie udzielam odpowiedzi.
Teraz czekam aż Skyclad przytoczy dowody na swoje twierzenia!
Gdzie publikowali „genetycy ludowi” nieprawdziwe opinie o archeologii i archeologach. Proszę napisz, gdzie?
W podręczniku do części IV nie ma cytacji żadnej innej pracy, z wyłącznienie archeologicznych, te są. Podkreślam żadnej! A ile ciekawych archeoopowieści (uczenie – narracji) zawiera ta część i inne. Każdy może przeczytać i wyrobić sobie własny pogląd!
Ale są inne przykłady (kłusownictwa naukowego), które aby przytoczyć należy sprawdzić teksty w bibliotece. Ale Panowie znów napiszecie, to sa jednostkowe porzykłady. Jak to nazwał S. Urbańczyk, argumenty rodem z arsenału allo (Nie Słowianie o Słowianach)!
No i napisz dlaczego rozkopujesz groby? Po co? A jeśli to trzeba zrobić („potrzeba”) to co badasz? Izotopy, pierwiastki śladowe, markery stresu, datowanie „poza archeologiczne”, płeć genetyczną, wiek histologicznie, stan zdrowia populacji, markery aktyności fizycznej, aDNA itp.,
I nic sobie nie wypraszaj, bo stan faktyczny jest taki, że rozkopujesz groby średniowiecznych ludzi. Może jest taka potrzeba, to napisz, a się nie obrażaj!
Póki co to Ty obrażasz.
Ja się nie muszę w sieci spowiadać anonimowym krzykaczom, którzy myślą, że mają prawo rozliczać innych. W każdym sezonie na te badania wyraża zgodę konserwator. Bez zgody nie badam. Takie w Polsce jest prawo. Jak Ci się nie podoba, to zaproponuj nową ustawę o ochronie zabytków.
Ale jeśli chcesz wiedzieć po co ja rozkopuję groby to Ci powiem – za 5 do maksimum 10 lat tych grobów i tak nie będzie, bo miejscowy rolnik ma już nowy traktor Deere i pług, co wrzyna się w ziemię na głębokość 40 cm i wyoruje całe groby. To są de facto badania ratownicze. Taki powód wystarczy?
A stan zachowania tych szkieletów jest taki, że niekiedy nawet antropolog nie ma co badać.
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie kto, jeśli nie archeolog miałby badać takie cmentarzyska.
Znowu obrażono archeologa. Już to słyszałem wcześniej. Co za delikatni ludzie. Nie wolno krytykować, bo to ich obraża. Teraz wiem jak to się stało, że Prof. Mańczak i inni, czyli „genetycy ludowi” podpadli. Teraz ja.
Człowieku – ogarnij się nieco.
Wchodzisz na forum, rzucasz oskarżenia, zabierasz się do rozliczania.
Napisz jaką profesję Ty reprezentujesz, to może też da się to podciągnąć pod jakąś zbiorową odpowiedzialność.
Przytaczam w odpowiedzi na wpis Skyclada. To nie „genetycy ludowi” pisali takie teksty, tylko przytoczeni tutaj Autorzy. I tylko dlatego to przytaczam!
Skyclad zarzucał mi, że nie udzielam odpowiedzi.
Teraz czekam aż Skyclad przytoczy dowody na swoje twierzenia!
Gdzie publikowali „genetycy ludowi” nieprawdziwe opinie o archeologii i archeologach. Proszę napisz, gdzie?
Nie tylko Ty nie udzielasz. Nie doczekaliśmy się ani cytatów z allochtonistów będących przekonanymi, że w okresie wędrówek ludów nie było tu ani jednego człowieka, nie doczekaliśmy się też cytatów z allochtonistów twierdzących, że do rozważań w archeologii stosuje się nadal teorie Kossinny, nie doczekaliśmy się też dowodów na to, że allochtoniści widzą tutaj Germanów przed wędrówką ludów tylko dlatego, że Niemcy im płacą by tak pisali. Gdzie o tym genetycy ludowi czy też internetowi autochtoniści pisali? Tutaj, na Histmagu, na Historykach i w wielu innych miejscach. I to ponoć wcale nie są oszczerstwa, zaraz ponoć będą cytatami rzucać jak z rękawa, zaraz się wiedzą swoją popiszą a jak przychodzi co do czego to dupa blada. Bo albo czegoś nie zrozumieli, czegoś nie doczytali, coś sobie dopowiedzieli i się okazuje, że to nie Parczewski tak pisał tylko Urbańczyk mu chciał dogryźć.
Przykładu plagiatu też się nie doczekaliśmy. Tak samo jak Gunther nie mam pojęcia po co przywołujesz jakieś podręczniki, gdzie przecież standardem jest nie wypisywanie wszystkich źródeł, bo nie temu służą. Nie wiem też po co przytaczać jak się jakiś archeolog któremuś dyskutantowi odgryzł kiedy się wkurzył i jak go niepochlebnie nazwał. Nie mam pojęcia na co to ma być dowód.
„Genetykami ludowyni” nazwano tutaj Autorów publikowanych opracowań genetycznych, w czasoppismach, na które pwoływali sie dyskutańci.
Nic mnie nie obchodzą treści wpisów dyskutantów na forach. Polemizuj z nimi.
Z jednej strony twierdzi sie, że „genetycy ludowi” są to preudonaukowcy. OK! Być może, tylko trzeba to jeszcze wykazać argumentem, a nie dziennikarską narracją.
Z drugiej strony Ty twierdziłeś, że ci „genetycy ludowi” obrażali archeologię i archeologów. Uważam, że nie, bo w dyskusji polsko-polskiej allo- auto nikt z nich nie ucestniczy. Pewnie nawet nie wiedzą, że takowa sie toczy od ponad 100 lat.
Jesli miałeś na mysli innych „genetyków ludowych” niż ja, czyli dyskutantów internetowych, to trzeba było napisać o tym po pierwszych moich wpisach.
Ale jest prawdą i to, że przedtawione w moich wpisach przykłady miały mniejsce i są do sprawdzenia.
Nie pisałem o plagiacie. Ta kwesia jest już wyjaśniona. Nazwijmy to „kłusownictwem naukowym” za Prof. Mączyńską i według jej definicji..
„Genetykami ludowyni” nazwano tutaj Autorów publikowanych opracowań genetycznych, w czasoppismach, na które pwoływali sie dyskutańci.
Autora jakiego opracowania genetycznego opublikowanego w naukowym piśmie nazwano tutaj „genetykiem ludowym”?, bo chyba coś mi umknęło.
Nic mnie nie obchodzą treści wpisów dyskutantów na forach. Polemizuj z nimi.
Sam dyskutujesz na forum.
Z jednej strony twierdzi sie, że „genetycy ludowi” są to preudonaukowcy. OK! Być może, tylko trzeba to jeszcze wykazać argumentem, a nie dziennikarską narracją.
I wykazywano to tutaj wielokrotnie. Wypowiedziały się tutaj przynajmniej dwie osoby zajmujące się fachowo genetyką w sposób jednoznacznie krytyczny i podając argumenty. Nie spotkałem się też w ogóle z wypowiedzią jakiejkolwiek osoby z tytułem naukowym w dziedzinie genetyki traktującej teorie „genetyków ludowych” na poważnie. Poza bajeczką Szaszy jak to opowiadał ponoć swoje farmazony anonimowemu profesorowi genetyki a ten miał na wszystko przytakiwać.
Skoro „genetyka ludowa” to nauka a nie pseudonauka to czemu jest krytykowana przez genetyków? Czemu żaden z genetyków ludowych nie ma żadnego tytułu naukowego w tej dziedzinie? Czemu żaden z nich nie opublikował dotąd żadnego tekstu w szanowanym piśmie naukowym biologii dowodząc swych teorii? Czemu ich tezy genetyczne nie znajdują żadnej recepcji poza ich własnym środowiskiem – kółeczkiem wzajemnej adoracji kultywowanej tylko na blogach, forach, prywatnych stronach internetowych?
Z drugiej strony Ty twierdziłeś, że ci „genetycy ludowi” obrażali archeologię i archeologów. Uważam, że nie, bo w dyskusji polsko-polskiej allo- auto nikt z nich nie ucestniczy. Pewnie nawet nie wiedzą, że takowa sie toczy od ponad 100 lat.
No popatrz, genetycy ludowi nie wiedzą, że uczestniczą w dyskusji, którą w internecie sami od kilku już lat napędzają. Ciekawe.
Jesli miałeś na mysli innych „genetyków ludowych” niż ja, czyli dyskutantów internetowych, to trzeba było napisać o tym po pierwszych moich wpisach.
Nikt nigdy tutaj nie pisał o innych genetykach ludowych. To tylko oni sami czasem próbowali wtrynić, że ich genetyka ludowa to to samo co genetyka genealogiczna.
Ale jest prawdą i to, że przedtawione w moich wpisach przykłady miały mniejsce i są do sprawdzenia.
Przykłady, że w podręcznikach szkolnych nie ma rozbudowanych przypisów? Niesamowite.
O jakim podręczniku szkolnym Ty mówisz?
Antyludowi genetycy ;) to będzie coś strasznego, to jest oczywiście to co ustaliła przodująca rosyjska nauka, 30% r1a1* chyba z tych 45% jakie są w Rosji to po (pra)Polakach „massovoe pereselenie slavyan iz centralьnoy evropy na vostok proiskhodilo v VII–IX vekax”.
Поскреби русского – найдёшь поляка
„Исконные территории формирования славянских народов также до сих пор подвергаются достаточно бурным обсуждениям, однако уверенно установлено, что массовое переселение славян из Центральной Европы на восток происходило в VII–IX веках. Переселение происходило в двух направлениях – северо-восточном и юго-восточном. По всей видимости, миграция на северо-восток сопровождалась экстенсивной ассимиляцией местных этнических групп – прибалтийских и финно-угорских.” gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml
Pisze Pan ja nie rozkopuję grobów dla ciekawości.
Więc powtarzam pytanie do tej kwestii
Sam badam takie cmentarzysko, współpracuje z nami antropolog oraz geomorfolog. Były badania geofizyczne i rozpoznanie lotnicze. W razie konieczności robimy dodatkowe analizy (makroszczątki, badania materiałoznawcze zabytków z grobów etc).
A jak wyglądają badania DNA?
Nie wyglądają.
Widać niejasno zapytałem.
Chciałem się dowiedzieć ile specjaliści pobrali próbek do badań DNA i jakie są wyniki tych badań.
Ale po co maja pobierać próbki, przecież to kosztowne a te badania to piąte koło u wozu. I nie są one potrzebne z jednego tylko względu, wszystko już jest ustalone i po co to wszystko zmieniać?
Nie zawsze archeolog musi od razu oddawać materiał do badań DNA. Najistotniejsze, żeby próbki był odpowiednio pobrane i zabezpieczone. M.in. po to zabytki i próbki gleby, kości, węgli, nasion itd. trafiają do magazynów instytucji naukowych, aby były one dostępne dla osób, które przyjdą z sensownym projektem na ich zbadanie, np. na badania DNA z kości.
Rozumiem!
Magazyny archeologiczne są przgotowane do przechowywania materiału genetycznego, paleobotanicznego, kostnego,makroszczątków itp?
Posiadaja odpowiednie urządzenia (lodówki, zanrażarki itp.).
Rada Naukowa Muzeum lub Instytucji Naukowych (PAN Uniwersytety) składająca sie ze specjalistów z zakresu archeologii oceni sensowność projektu gegetycznego i podejmie decyzję?
I dlaczego rozkopujący groby mają mieć momopol na udstepnianie?
„Nie zawsze archeolog musi … oddawać…”
Co jest właciciekem kości mojej pra-pra-pra babki? Dlatego pisałem o ekspedycjach interdyscypklinarnych i projektah interdyscyplinarnych, co wydaje sie być standardem,także w ekspedycjach polskich poza granicami… Bo licenzji nie będzie. A u nas się dostaje. O tym pisałem drodzy dyskutańci. O tym!
Tak, magazyny są przygotowane do przechowywania większości rodzajów próbek, większość też nie potrzebuje zamrażarek – tylko chłodnych, ocienionych, suchych miejsc o stabilnej temperaturze. Dotyczy to też próbek do badań DNA, choć tu wyjątkowo lodówka jest wskazana.
Archeolodzy nie mają monopolu na udostępnianie zabytków/próbek, ale na eksplorowanie stanowisk. A to dlatego, że to oni właśnie są szkoleni do tego, jak prowadzić prace, by zminimalizować straty w informacjach możliwych do uzyskania, a także jakie badania zlecić, by uzyskać jak najwięcej danych. A straty są i będą, bo to zależy od stanu zachowania stanowisk, poziomu wiedzy prowadzących badania terenowe, gabinetowe i laboratoryjne. W każdej dziedzinie są specjaliści lepsi i gorsi, archeologia nie jest tutaj wyjątkiem.
Badania interdyscyplinarne stanowisk archeologicznych w Polsce są obecnie standardem – przejrzyj nowsze sprawozdania, ale ich wersje naukowe, nie popularnonaukowe. Dyskutować można jedynie nad kwestią, które kolejne rodzaje analiz warto by wprowadzać na stałe do wachlarza badań.
A co do prawa własności do tego co leży w ziemi, to zgodnie z literą prawa nie przysługuje ono archeologom. Oni eksplorują i opracowują materiał zabytkowy, który ostatecznie trafia do instytucji takich jak muzea. I te właśnie nim dysponują.
Widzicie panowie @Przebi, @ggllg i @Legwan1,
problem polega na tym, że żyjecie we własnym świecie wyobrażeń, co być powinno, co „należy” zrobić. Ale nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością.
Będę się wypowiadał za siebie. Jak kogoś interesuje Smorzewo, to nie ma problemu by w sieci odnaleźć kontakt do T. Kordali.
Otóż analizy DNA na materiałach z badań, które prowadzę nie są podejmowane. Ale bynajmniej nie dlatego, że jak twierdzi @qqllq „wszystko już jest ustalone i po co to wszystko zmieniać?”. Otóż na tym polega Panie qqllq nauka, żeby zmieniać o ile będą dostępne nowe dane. Gwarantuję Panu, że gdyby badania DNA mogły pomóc ustalić, że na wczesnośredniowiecznych cmentarzyskach w Polsce chowano nie Słowian, a dajmy na to Marsjan i byłyby na to twarde dowody, to każdy badacz chętnie by to opublikował. Stworzyłby taką publikację zespołowo, wraz z genetykiem, ma się rozumieć, nie tylko z powodów etycznych (i tutaj piję do @Legwana1), ale choćby po to by genetyk przejął część odpowiedzialności naukowej za swoje ustalenia. Problem w tym, że analizy DNA są kosztowne. Roczny budżet moich badań to kilka tysięcy złotych – tyle, żeby zrobić podstawowe analizy i opłacić koszty badań. I tak to wygląda niemal wszędzie. Do wyboru mamy albo uzyskać dostępne dane w trakcie niedofinansowanych badań ratowniczych, albo za kilka lat stracić całkowicie kolejne stanowisko w wyniku intensywnych prac polowych.
Gwarantuję Wam, że gdyby był zespół chętnych do pracy genetyków, którzy wykonaliby analizy, to przed nikim bym nie chował materiału. Sądzę, że zdecydowana większość badaczy udostępniła by materiały, które uzyskali w trakcie badań terenowych. Bo większości zależy na nowych wynikach. Bo każda nowa publikacja, zwłaszcza w renomowanych czasopismach, to są punkty wymagane do oceny pracownika naukowego.
Jasne, że to nie jest może tak jak powinno być. Ale podajcie mi publikację choć jednego wczesnośredniowiecznego cmentarzyska na którym wykonano analizy DNA. Wiem póki co o dwóch stanowiskach z tego okresu, na których wykonano analizy stabilnych izotopów z zębów (w jednym przypadku jeszcze niepublikowane, w drugim: Reitsema L. R., Crews D. E., Polcyn M., Preliminary evidence for medieval Polish diet from carbon and nitrogen stable isotopes, „Journal of Archaeological Science”, 2010, vol. 37, pp 1413-1423.). Więcej robiono dla cmentarzysk pradziejowych, ale też niewiele. W Polsce jest tylko jeden ośrodek, który takie analizy robi, a do tego dopiero od niedawna i raczej w tym startuje, więc do tej pory wykonywano je głównie za granicą, a to są koszty, na które większości ekspedycji (zwłaszcza ratowniczych) nie stać.
Jesteś genetykiem @Legwan1? Choćby nawet doktorantem? Jeśli tak, to zapraszam do Ostrowitego. Gwarantuję możliwość publikacji wyników badań i to, że ich nie przypiszę sobie. Można wspólnie stworzyć grant na te badania, ale póki co pieniędzy nie mam i nie dam.
Jak pisał @glinik badania interdyscyplinarne stają się standardem. Uczestnictwo antropologa to norma. Ale także uczestnictwo przedstawicieli nauk geograficznych (geologów, geomorfologów, gleboznawców), biologicznych (palinologia, archeozoologia) jest pewną normą. Badacze cmentarzysk bynajmniej nie zamykają się w swoim archeologicznym światku, czego najlepszym przykładem są doroczne Funeralia Lednickie. Przeglądając jednak tomy z kolejnych spotkań na Lednicy dziwnym trafem niewiele tam widzę oryginalnych prac dotyczących problematyki badań kopalnego DNA…
Obiecałem przykład więc go podaję.
O właśnie Funeralia!
Proszę przeczytać tekst na stronach 321-332, Funeralia 12.
Przykład klasyczny: z wymieniem eksperta (ekspertyzy osteologiczne wykonała) i dalej cała zawartość ekspertyzy w tekście. Ten Pan się zna na wszystkim i interpretuje zawartość ustaleń antropologicznech, szczęśliwie genenczne badania nic nie przyniosły, bo pewnie też by je interpretował.
Dla mnie jeden z wniosków jest super: oto on: „na podstawie dotychczasowych rozważań wynika, iż dzieci z Lubienia nie stanowiły jednolitej kulturowo i biologicznie grupy populacyjnej.
Szczegółnie cieszy mnie wniosek o niejednorodności biologicznej. Oczywiście w każdej populacji jest zmienność. Trzeba wiedzieć o czym się pisze i nie udawać biologa, paleopatologa itp.
Kolega badacz wyczytał w ekspertyzie, że w trzech przypadkach wystąpiła zmiana zwana cribra orbitalia i na tej podstawie wywiódł błędność poprzenich poglądów na temat związku cribra wyposażeniem.
Ale ogólnie praca jest bardzo dobra i nawet cytuje się tam Kolegę Gunther’a, tylko nie wiem dlaczego i kilka opracowań studentów z sesji Koła Naukowego?
Nawet wydano pewnie duże środki na badania aDNA, ale nic nie wyszło i chyba szczęśliwie dla tych badań.
@Gunther
Jesli napisałeś, że szkielety zalegaja w warstwie ornej, to zapomnij o aDNA. Rolnik pole nawozi i dalej nie będę tłumaczył. Poza tym, co chciałbyś zbadać?
Cieszy mnie także wiadomość, że depozytarze muzealne mają świetne wyposażenie do przechowywania w suchym miejscu materiału do badań genetycznych (bada się nie tylko DNA ludzkie). Tylko ten tlen w powietrzu!
Legwan – czepiasz się. Wykonawca ekspertyzy antropologicznej został podany z imienia, nazwiska i afiliacji, choć rzeczywiście można było uczynić go (właściwie ją) współautorem pracy. Domyślam się jednak, że mogła być wówczas nieco zajęta innymi zupełnie sprawami.
Badania w Lubieniu miały miejsce w latach 70., pojawiło się z ich tylko krótkie sprawozdanie. Po latach T. Kurasiński i K. Skóra zabrali się za publikację, bazując na zachowanej dokumentacji i materiale w magazynach Muzeum w Piotrkowie. Pełna publikacja wyników powinna pojawić się w ciągu roku. Myślę, że o ile będziesz miał merytoryczne zastrzeżenia to pozostaje spore pole do popisu – napiszesz jakąś recenzję i będzie git.
Tego, że te szkielety z Ostrowitego nie nadają się do analiz genetycznych domyślam się. Są wyjątkowo słabo zachowane i zalegają wyjątkowo płytko, na terenie poddawanym dość intensywnej uprawie.
A gdzie te plagiaty?
No i właśnie o takie „dziwne cytowania” mi chodziło Panie Pastuszka. Właśnie o to!
Napisałem „zlecać ekspertyzy innym sapecjalistom, które potem przepisują do swoich prac.” I podany przykład to ilustuje.
Napisałem: „Przypis na pierwszej stronie i dalej już jako swoje.” I co tak w tej prawy nie zrobiono?
Nie rozumiejąć wyników badań opisanych w ekspertyzie Pan archeolog na przykłądzie 3 przypadków cribra napisał prawie stronę własnych dywagacji; co badania 3 przypadków potwierdzją a co nie potwierdzają? Bo badał „grupę populacyjną”.
Pani ekspert nie miała czasu zgodzic się na umieszczenie swego nazwiska w pracy???? ” „Można było uczynić go (właściwie ją) współautorem pracy” pisze Pan Gunther. Nie można tylko n a l e ż a ł o!!!
Badźmy poważni! Zrobiła połowę wyników dla tej pracy.
Napisał Pan „Plagiaty niestety są”. Potem zapewniał, że może przedstawić wiele przykładów. Na razie nie pokazał Pan ani jednego przykładu plagiatu.
Panie Legwan1 – właśnie – bądźmy poważni.
Co znaczy: „nie miała czasu na umieszczenie swojego nazwiska”? To pisała ten artykuł czy nie? Jak nie pisała, to dlaczego ma być współautorem?
Nie mam pojęcia jak się badacze Lubienia umówili. Czy umówili się, że tworzą interdyscyplinarny zespół i badają materiał razem? Jeśli tak to jest całkiem naturalne, że autor analizy antropologicznej powinien być współautorem późniejszej publikacji (o ile na taką wspólną formę publikacji strony się ugadały).
Ale może antropolog wykonała po prostu zlecenie, za które dostała pieniądze. O ile zna Pan realia to wie, że to częsta praktyka. Nie wiem jakie warunki zawierała umowa odnośnie do praw autorskich i publikacji. Może zgodnie z nią całkowicie wystarczało by autor publikacji powołał się na autora analizy (mógł ewentualnie na przekazany maszynopis) i tyle.