Nazwa Polska ma pochodzić od żyjących w Wielkopolsce Polan, którzy stworzyli podwaliny naszego kraju. Tylko czy takie plemię kiedykolwiek istniało?
Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów
Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się tutaj. Jeśli nie masz konta, zarejestruj się, a potem wróć tutaj, by opłacić abonament.
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Archeowieści to serwis prezentujący najnowsze odkrycia, badania i hipotezy dotyczące dziejów ludzkości i życia na Ziemi. Jego autor otrzymał tytuł Popularyzatora Nauki w konkursie PAP i MNiSW oraz przyznawaną przez SNAP nagrodę im. K. Dąbrowskiego
Chaty sprzed blisko 20 tysięcy lat (subskrypcja)
Kamienna armia z Monte Prama (subskrypcja)
Nowe odkrycia w świętym Abydos (subskrypcja)
Najstarszy portret kobiety znaleziony w Polsce
Rajski ogród spod Jerozolimy (subskrypcja)
Aztecki mit zaklęty w kamieniu (subskrypcja)
Cuchnące „skarbonki”
Królowa Saby i kopalnia złota z Etiopii (subskrypcja)
Cuda świata
Wspaniałe skarby z Czermna
Jak Mongołowie podbili kawał świata (subskrypcja)
Bardzo ludzki australopitek
Kolejne niesamowite pozostałości po zaginionych ludach Amazonii
Troja bez mitów
Ale czemu akurat „Palania”? Skądś się akurat to słowo musiało wziąć. Od „palum” – drewnianego ogrodzenia?
Nazwa pochodzi prawie na pewno od pola. Kwestia tylko kto ją wymyślił, czy była to inicjatywa oddolna i ludzie sami się tak nazywali czy też wymyślono ją na zewnątrz a przyjęła się bo Chrobremu się spodobała. Pytanie w ogóle czy ówcześni poddani Piastów w ogóle poczuwali się już do bycia wspólnotą, tak by czuć potrzebę odrębnego się nazywania. Moim zdaniem niekoniecznie. Bardzo mnie przekonuje teza że nazwa pochodzi z zewnątrz.
Pola były wszędzie, to już może raczej do polany? Ale skoro słówko przywędrowało do nas aż z Rzymu, to tam chyba trzeba źródłosłowu szukać. Podobne brzmienie może być mylące.
To nie tak, Urbańczyk twierdzi że owszem w Rzymie, ale autorami byli towarzysze podróży św. Wojciecha którzy dostarczali dane pierwszemu hagiografowi. Nie wiem czy byli to wielkopolanie czy czesi, niemniej na pewno słowianie.
Rzymski skryba na pewno nie pisał z powietrza, jakichś donosicieli musiał mieć. Co do nazwy jednak – czy posłużył się podaną, czy wymyślił własną, to i tak musiała ona zawierać w sobie jakąś cechę charakterystyczną, wyróżniającą ten lud od innych. A pola wówczas takim wyróżnikiem nie były. Może prędzej „opola”?
Jeśli to nazwa zewnętrzna. To sugeruje, że nie było na terenie „Polski” wyodrębnionego silnego organizmu plemiennego, lecz szereg pomniejszych, których nazwy były zbyt dziwaczne albo nic nieznaczące – zatem nie specjalnie się nadawały dla określenia nazwy dla większego terytorium. Sugeruje to, też ugruntowanie pewnego typu gospodarczego z przewagą upraw rolnych a nie hodowli, tym samym też stabilizacji osadniczej.
Bardziej na zasadzie – czym się zajmują tam gdzie żyją a nie kim są. Nazwa taka mogła być też wygodna dla kształtowania nowej tożsamości, tzn. nie antagonizowała innoplemieńców, mogła służyć też budowaniu nowej wspólnoty religijnej.
Mogła być wygodna dla Chrobrego oraz dla władz kościelnych.
Pamiętajmy, że doszło do zmiany wiary. To była naprawdę duża zmiana w świadomości i tożsamości – to czemu nie miała temu towarzyszyć nowa ogólnie akceptowalna zmiana nazwy „plemiennej”? Podobne narzędzie władzy jak nowa wiara.
Jakis czas temu, przy podobnej dyskusji zastanawialem sie nad mozliwoscia pochodzenia „polan” jako wyroznienie ogolnie klasy posiadaczy ziemskich, arystokracji, rzadzacej na danym terenie, posiadajacej pola i zwiazane z tym przywileje.
Cos jak equici majacy fundusze na wyekwipowanie konia bojowego z jezdzcem .
Po raz pierwszy nazwa Polonia została zapisana około roku 968. Tak więc jej powstanie jest duuuuużo wcześniejsze niż panowanie Bolesława Chrobrego. To zaś, że około roku 1000 nazwa zdobyła popularność, obejmując całość monarchii – to insza inszość. Pierwsze pojawienie się nazwy Polonia na Zachodzie w żaden sposób nie zaprzecza temu, że nazwa istniała wcześniej. Ten fakt wskazuje, że nazwa stała się popularna i uległa rozpowszechnieniu I NIC WIĘCEJ. Każdy kto wywodzi, że rozpowszechnieniec nazwy koniecznie oznacza jej powstanie — ma nie po drodze z logiką. Warto przypomnieć prof. Labudę:
Łaciński odpowiednik nazwy Polska brzmiał: Polonia. Określenia tego użyto po raz pierwszy w najstarszym roczniku polskim, zachowanym zarówno w jego odgałęzieniu polskim jak i czeskim, w kontekście: Polska poczęła mieć biskupa (Polonia cepit habere episcopum). Poprzez duchownych, działających od roku 966 w Polsce, nazwa Polonia przedostała się już pod koniec X w. do roczników i kronik zachodnioeuropejskich, przede wszystkim niemieckich.
źródła niewiele późniejsze wyraźnie wskazują, że Polanie byli jednym z plemion lackich i że to właśnie władcy owych Polan utworzyli kraj, który nosi nazwę Polska. Oto Nestor pisał:
Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ. и прозвашасѧ Лѧхове. а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне. Лѧхове. друзии Лутичи. ини Мазовшане ини Поморѧне.
Realne istnienie plemienia Polan to fakt. Pomysły, że doszło do jakiegoś ogólnoeuropejskiego spisku w tej sprawie – mającego na celu symulowanie ich istnienia to bajki
Taaa, powtarzanie notorycznie tych samych argumentów, które wiele razy zostały już sprostowane (choćby tu w dyskusji – http://archeowiesci.pl/2010/12/28/prof-urbanczyk-to-nie-grob-mieszka-odkryto-w-katedrze-poznanskiej/ ). No ale jak widać Marlon zna się na tej kwestii lepiej niż kilku naukowców, z którymi rozmawiałem, bądź których teksty na ten temat czytałem.
Dżizas, „Po raz pierwszy nazwa Polonia została zapisana około roku 968.” – otóż nie „około roku” tylko pod rokiem 968, ale w XII wieku, bo chodzi ci o Annales Bohemici, otóż piszący w XII wieku autor napisał co działo się w Polsce w wieku X używając nazwy już dla Polski funkcjonującej, ale jest to źródło z XII wieku i żadne czary-mary ekwilibrystyczne tego nie zmienią :D
tzw. Nestor pisał również pisał to w XII wieku, kiedy znał już nazwę Polski, ponieważ używa wyssanych z palca nazw „plemiennych” urobionych od nazwy krain jak: Pomorzanie, Mazowszanie. Zresztą takie to czasy były, że bawiono się przeróżne etymologie nienaukowe (bo i językoznawstwo nie istniało). Nazwa krainy musiała pochodzić od ludu o tej nazwie, ewentualnie od eponima, lub tez od eponima nazwa ludu i od nazwy ludu nazwa krainy. Tzw. Nestor (bo to nie jedna osoba) ma nazwę ludu, z którym Rusowie graniczyli tj. Lęchów/Lachów a jednocześnie wie, że władcy tych terenów tytułują się królami Polonii no to buch: Lachowie przezwali się Polanami, a inni Lachowie Łużyczanami/Lutykami.. etc. etc. zresztą taki bajek u tzw. Nestora jest wiele Radymicze i Wiatycze mieli pochodzić od braci będących Lachami o imionach Radym i Wiatko. Trzeba umieć z takich źródeł uwikłanych w legendy, niewiedzę zastępowaną zmyśleniami i kontekst polityczny wyciągać to co weryfikowalne, albo prawdopodobne, a nie czytać je literalnie i trzymać się od deski do deski.
Otóż Polanie nie występują w źródłach historycznych i trzeba się z tym pogodzić. Nikt przez wieki nie wiedział skąd ta nazwa się wzięła, aż do XIX wieku, kiedy arbitralnie Polan wstawiono, ale czy zmyśleni Polanie nam są do czegoś potrzebni? Wszystkie nacje Europy jeżeli w ogóle znają etymologie swojej nazwy (bo Czesi też nie znają) to te nazwy są przypadkowe albo błahe. Niemcy/Deutsch to „ludzie”, Anglicy to „ludzie zamieszkujący ziemię w kształcie trójkąta”, Włosi/Italianie to „ludzie zamieszkujący ziemię cieląt/bydła”, Hiszpanie to „mieszkańcy wyspy [sic!] góralków (to takie zwierzątka przypominające świnki morskie)”, Norwegowie to „ludzie z północy” etc. etc., przy okazji, w wielu przypadkach to nie ich własne nazwy, a najczęściej je przejęli lub dostali w spadku po innym ludzie – ale nie Polacy to Polanie, odwieczne starożytne plemię, pochodzące od Boga :D
p.s. Anglia – England – w jezykach skandynawskich – oznacza kraj lak (eng to laka – takie trawiaste pole – brak polskiej czcionki :)) trojkat to zdaje sie triangle o ile pamietam… a Aglia jakos specjalnie trojkata nie przypomina…
Co do pozostalych to nie wypowiadam sie bo nie wiem, ale niemiec to chyba taki ktory jest niemy/ niezrozumialy/ niemozliwy do porozumienia.
Pozdrawiam
myślę, ze akurat w tej kwestii, tzn mojej znajomości tematu masz rację. Co zaś do rzekomego sprostowania tez Labudy i innych (bo to nie moje tezy jak sugerujesz), powiem jedno – niczego nie sprostowano. To manipulacja. Fakty są takie, że przeciwko dacie z roczników czeskich wysuwa się wyłącznie slogany o jakieś rzekomej manipulacji pierwotnym rocznikiem czeskim. Dlaczego twierdzę, że to wyłącznie slogany ? Ano dlatego, że nie zawierają nawet cienia uzasadnienia. Padają tylko ogólniki a raczej insynuacje, jakoby roczniki czeskie zostały interpolowane. Jako tzw dowód tej domniemanej interpolacji podaje się, że tak w ogóle to dokonywano tu i tam wtedy i kiedy indziej różnych interpolacji. Pytanie dla osób znających logikę. Jakie znaczenie dla analizy konkretnego tekstu ma fakt, że jakieś inne, zupełnie odrębne teksty zawierają interpolacje albo ich nie zawierają ??? Ten dziwaczny sposób argumentacji poprzez powoływanie się na fakty niezwiązane ze sprawą – dowodzi, że jego głosiciele nie mają za sobą nic poza pokładami czystego dogmatyzmu. Być może faktycznie jest grupa naukowców, którzy nie znając szczegółów ulegli temu nurtowi. Tyle, że to nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Obecnie panują w humanistyce różne mody i nurty. Niektóre prowadzą do stwierdzeń surrealistycznych i kuriozalnych. Istnieje pogląd, że nie było wędrówek ludów, nigdy i nigdzie. Inny pogląd głosi, że geny i język to jedno. Inny, że ofiarą Bolesława Śmiałego był jego brat Władysław zaś biskup Stanisław do końca, wiernie stał przy monarsze. Florin Curta doszedł do absurdalnej konkluzji, że język słowiański był językiem kagnatu awarskiego. Kulikowski twierdzi, że Goci nadczarnomorscy nie byli grupą etniczną, germańską dodam, ale jakimś tworem, który z Germanami nie miał nic wspólnego i powstał w okolicy Olbii. Boba twierdzi, że Wielkie Morawy nie znajdowały się na Morawach, Urbańczyk doszedł do wniosku, że znane ze źródeł plemiona słowiańskie nie istniały a ich źródłowa obecność jest wynikiem braku orientacji kronikarzy. Podobnych bzdetów i intelektulnych ….. jest mnóstwo. Uleganie im nie jest cnotą.
PS
jak widać Marlon zna się na tej kwestii lepiej niż kilku naukowców, z którymi rozmawiałem
Kolejny argument „naukowy”, „logiczny” i „merytoryczny”. Tylko tak dalej, jeśli cala mediewistyka będzie się sprowadzać do szermowania tego typu sugestiami to nie wróżę jej sukcesów… ((
Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ. и прозвашасѧ Лѧхове. а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне. Лѧхове. друзии Лутичи. ини Мазовшане ини Поморѧне.
w pobierznym tłumaczeniu : Słowianie zamieszkali nad Wisłą i nazwano ich(nazwali się)
Lachami.U Lachów byli Polanie.Przyjaźnili się z Łotyszami(….?) ,Mazowszanami,Pomorzanami.
Gdzie tu na co dowód ?
Лутичи – tu chodzi pewno o Luciców bardziej znanych jako Wieleci.
W zależności od rękopisu to Łutycze albo Ljutycze, więc albo Łużyczanie, albo Lutycy, ale może być i tak, że to jedno i to samo, bo etymologii Lutyków/Luciców, czyli WIeletów też nie ma pewnej (zresztą arbitralne zmienianie sobie nazwy przez lud o tak sobie „Słuchajcie, od dziś nie będziemy Wieletami [to też dodatkowa nazwa raczej "polityczna" co najmniej 4 plemion tj. Chyżan, Czrezpienian, Tolężan i Redarów] tylko Lucicami, bo lepiej brzmi” też nie jest wyjaśnione). To tylko uświadamia nam, z jakim cieniem oparów rzeczywistej wiedzy dotyczącej tamtego okresu dysponujemy, a chcielibyśmy się silić (i nasze podręczniki się silą) na kategoryczne sądy ;)
W zależności od rękopisu to Łutycze albo Ljutycze, więc albo Łużyczanie, albo Lutycy, ale może być i tak, że to jedno i to samo,Kolego „wielki językoznawco”, Lucice i Łużyczanie nie są jednym i tym samym. Etymologia Łużyczan i Łużyc jest jasna i czytelna. Lucice to zupełnie inna bajka. Co zaś do PVL to występują w niej Lucice a nie Łużyce.Wiemy to – albowiem w innych tekstach ruskich, sporadycznie, ta nazwa występuje. Poza tym, plemiona wymienione we wstępie geograficznym to zawsze wielkie ludy – Mazowszanie, Pomorzanie, Serbowie itd. Łużyczanie to małe plemię z lasów nad Szprewą.
To tylko uświadamia nam, z jakim cieniem oparów rzeczywistej wiedzy dotyczącej tamtego okresu dysponujemy,
Jakim Ty dysponujesz… to się zgodzę….
O! Taka dyskusja beze mnie? Znów zacytuję siebie:
„Roczniki Czeskie, o których mowa, w dzisiejszej wersji pochodzą z XIII wieku. Powstały najpewniej na podstawie starszych Roczników Kapituły Praskiej (Roczników Praskich „dawnych”), ale nie są z nimi identyczne”
http://archeowiesci.pl/2011/05/31/skad-sie-wziela-nazwa-polski/comment-page-2/#comments
Skąd wiadomo, ze Roczniki Czeskie nie są wierną kopią Roczników Praskich „Dawnych”? Dlatego, że Roczniki Praskie Dawne są pierwowzorem innych kronik (Praskich, Ołomuńskich, Kosmasa, Kronik Kapituły Wielkopolskiej i jeszcze innych).
Dzieła te w zakresie czasowym obejmującym interesujący nas okres nie są tożsame, zatem nie wiadomo co tak naprawdę zawierały Roczniki Praskie Dawne, czy zawierały nazwę „Polonia”, co zostało „udoskonalone” w późniejszych czasach. Przykładem „udoskonalenia” zapisków jest informacja o wyniesieniu na biskupa Św. Stanisława.
Tak jak biskup Stanisław nie był od razu świętym, tak samo w roku 968 biskupa mogła otrzymać nie Polonia, ale coś, co później zostało nazwane Polonią. Wręcz odwrotnie – brak informacji o biskupie Polonii w innych pochodnych Roczników Praskich Dawnych stawia tezę o istnieniu Polonii w 968 r pod znakiem zapytania.
Ta dyskusja miała już miejsce. Nie ma sensu mielić tych samych argumentów. Nie sądzę by ktoś dał się tu przekonać.
Mam takie odczucie, jakby w dyskusji o nazwie Polan i Polonii niekiedy dawał znać o sobie jakiś szowinizm (antypolski).
Już kiedyś tu pisałem, że nazwa Polanie/Polania musiała być znana daleko przed XI wiekiem, skoro już na jego początku i później oraz na początku w. XII, szeroko za granicami Polski: Niemcy, Węgry, Włochy, Czechy
pojawiają się derywaty nazwy Polan, zwłaszcza w postaci
„terra Poloniensium/Poloniensis”
„dux Poloniensium/Poloniensis” – od nazwy Polanie i Polania.
Już kronikarz kwedlinburski pod 1004 rokiem umieścił zapis o Henryku, który wtedy zbrojnie najechał Bohemię, którą „Bolizlaus Polinensis” niesłusznie zagarnął (w zapisie tym, jak i u Thietmara,odezwała sie nieumiejętność Niemców wyrażania słowiańskich samogłosek). Na Węgrzech podobne zapisy z roku 1064 i 1070-83. Roi sie od nich u Kosmasa i w żywotach Ottona.
Więc Kanapariusz w roku 998/9 lub Brunon w 1004 r. na pewno nie byli pierwszymi użytkownikami i nie byli tymi, który nazwę Polania wymyślili.
bardzo ważne jest w nauce nie kierować się odczuciami :-)
skąd pomysł o szowiniźmie antypolskim w dyskusji między Polakami? Czy tak trudno pogodzić się z tym, że zdolność Polaków do swobodnej (=bez skrępowania i oporów) dyskusji o historii swojego kraju nie oznacza antypolskiego szowinizmu? I że historia jest taką samą nauką jak biologia, a dyskusja o powstaniu narodu polskiego taką samą naukową dyskusją jak dyskusja o fizjologii trawienia u człowieka (może przejawiać się w niej „szowinizm antyludzki”?)?
Przyznaję rację, ale ta ciągła konieczność udowadniania, że człowiek nie jest wielbłądem, wykańcza dyskusję i naukę.
(Podobnie widzę dyskusję nad problemem, czy istnieli jacyś Protosłowianie przed VI stuleciem AD. Istnieli i to w niemałej populacji, i w dość zwartej grupie, skoro już w III tysiącleciu p.n.e. razem z przyszłymi indoirańskimi Ariami, pochodzącymi z tego samego ojcowskiego genetycznego rodu R1a1a1-M417, dokonywali wspólnych satemowych innowacji językowych, protoindoirańskich i protosłowiańskich).
Do określonych cytatów dopisujesz własną interpretację.
Śmieszne zwłaszcza, że te cytaty posiadają odniesienie do określonych rzeczowników terra oraz dux. Ty zaś wywodzisz, że określają Polan ?
To nazewnictwo związane z osobą władcy i obszarem nad którym objął władzę, nie nad ludami ten obszar zamieszkującymi. Wprost wynika to z kontekstu cytowanych fragmentów.
Łącząc je otrzymasz „dux terra Poloniensium” :)
Jeszcze jedno, należy pamiętać, jak ważną w skali Europy była wówczas misja chrystianizacji. Nowa nazwa, nowy władca wraz z określeniem terra tego władcy wskazywała, że mowa o obszarze już schrystianizowanym – włączonym do wspólnoty chrześcijańskiej Europy. Dla tego nic dziwnego, że nazewnictwo obszarów świeżo chrystianizowanych winno zrywać z nazewnictwem wcześniejszym. generalnie można tego oczekiwać, bo jest to element utrwalania nowego porządku.
Nazywanie dyskusji takiej antypolskim szowinizmem to tak jak napisał eptesicus nic dodać.
„Dla tego nic dziwnego, że nazewnictwo obszarów świeżo chrystianizowanych winno zrywać z nazewnictwem wcześniejszym. „
To jakaś nowość w historiografii! Sa dowody?
Przecież nawet chrzczonym dorosłym ludziom nie odbierano wcześniejszego, słowianskiego imienia, choć niekiedy dodawano imię świętego patrona.
Stąd mamy Wojciecha, Świerada, Stanisława, Bogumiła…
Nie próbujesz nawet przyjąć argumentacji. Ty wiesz jak było, inni nie wiedzą i nawet domniemywać im nie wolno jeśli nie jest zgodne z góry obraną linia.
Po coś ten Mieszko chrzest przyjął – jak myślisz… po co?
Chrobry się w jakimś celu koronował – ja ci się wydaje? W jakim celu?
Czemu dość aktywnie powadzono misje chrystianizacji, bo to bynajmniej nie było tak, że wraz z rokiem 966 nagle wszyscy „Polacy” stali się wyznawcami Chrystusa.
A może właśnie o to chodzi, że się „Polakami” – Poddanymi polskiego króla i polskiej ziemi, stawali z chwilą chrztu?
Na cóż, na bierzmowaniu przyjąłem imię świętego.
Nie sądzę, abym mógł nazwać się Mahomet :)
Nic nigdy nie jest bez przyczyny i skutków, nazwa państwa to coś więcej niż sama nazwa, dla młodej państwowości to było także narzędzie utrwalania – akceptacji państwa, zarówno w wymiarze wewnętrznym jak i zewnętrznym, struktury tego państwa oparte były na strukturach kościelnych. Trwanie przy tradycji pogańskiej wiązało się z zagrożeniem zewnętrznym, konsekwencją czego mogła być utrata władzy.
Sprawdź sobie może dla przykładu etymologię nazwy Hiszpania. Czemu to ta nazwa, a nie któraś z rodzimych plemiennych nazw związanych z plemionami iberyjskimi jest nazwą Państwa?
Odpowiem ci, abyś się nie musiał głowić – bo to narzędzie unifikacji ludności zamieszkującej dany obszar „terra”. Oni mają się utożsamiać z władcą a nie lokalnymi książętami, czy inna arystokracją.
Dlatego też Urbańczyk może może mieć rację.
Poczytaj w „Slavia Antiqua” R.1998.
„Mam takie odczucie, jakby w dyskusji o nazwie Polan i Polonii niekiedy dawał znać o sobie jakiś szowinizm (antypolski).”
Raczej odwrotnie. „My Polacy jesteśmy najstarszą i najgenialniejszą nacją na ziemi i nie możemy mieć nazwy z d*py”, czekam aż ktoś odnajdzie nazwę Polan w Biblii i zacznie dorabiać historię, że i Jezus był Polakiem/Polaninem ;P
Ja bym chciał wiedzieć, do czego ci Polanie są ich obrońcom potrzebni?
Nawet gdyby nagle odnalazły się źródła, które ich wspominają, to i tak mówimy o okresie PRZEDNARODOWYM! O masie Słowian, która nazywała się dowolnie: „My mieszkamy nad Rudawą i jesteśmy Nadrudzianie, za górą mieszkają Zagórzanie, na polanie Polanie, a za lasem Zalesianie, a tam hen hen są Wiślanie” :D NIe możemy patrzeć na tamten okres dzisiejszymi kategoriami narodowymi. Potomkowie Mirosława mieszkającego po jednej stronie rzeki będą Polakami za kilkaset lat, a potomkowie jego brata Sławomira mieszkającego po drugiej stronie rzeki dajmy na to Czechami. Póki co oni mówią jednym językiem i głęboko w d*pie mają nazwę jaką ktoś im dorobi, liczy się by było co garnka z ceramiki praskiej włożyć i by czyste giezło na grzbiet zarzucić idąc do kąciny ;P
Do 950 roku greckie źródła znają na terenie Polski kraj Chrobację co według nich w języku Słowian ma znaczenie nomen omen Wielki Kraj – πολλήν χώραν (pollin chó̱ran). Co jest nazwą bardzo podobną nawet do wielkopolski (wielkie pole, ziemia, kraj).
Po tym czasie można było np., asymilować tę nazwę odgrecką Chrobacji, przekształcić nazwę Polonina (nazwa gór na Bałkanach), dokonać ich kontaminacji itp., na pewno jest jakaś kontynuacja tradycji państwa Chrobatów w państwie piastów choćby w imieniu przydomku Chrobry.
Nie jest to na pewno pogląd szowinistyczny no chyba, że chorwacko -szowinistyczny, na pewno nie podoba mi się unikanie problemu zaniku nazwy Białej Chorwacji zwłaszcza, że miało być to państwo dość duże, a nawet wielkie, od Łaby do Chorynia i długotrwałe od VI wieku do połowy X wieku, toczące ze zmiennym szczęściem wojny z Frakami, Bizancjum i innymi, na pewno dużym problem dla wielu jest to, że było to państwo pogańskie, a jeszcze większym był ten problem w czasach gdy pogańskie tradycje w Polsce ogniem, mieczem i słowem zwalczano.
http://vranovie.files.wordpress.com/2011/11/pollinchora.jpg
errata oczywiście nie Chorynia chyba zapatrzyłem się na Chorwację, ale „od Łaby do Horynia” czy też Styru, Długosz też pisał, że było to terytorium pierwotnie polskie, raczej nie były to pretensje plemienia nadwarciańskiego, tylko tradycja terytorialna Biało Chrobacka.
w pobierznym tłumaczeniu : Słowianie zamieszkali nad Wisłą i nazwano ich(nazwali się) Lachami.U Lachów byli Polanie.Przyjaźnili się z Łotyszami(….?) ,Mazowszanami,Pomorzanami.Gdzie tu na co dowód ?
Nie znam słowa „pobie-rz-nym”. Niemniej tłumaczenie jest kuriozalne i do kitu. Po prostu śmieszne. Jeśli wolno skomentować tego typu wypowiedzi jak Twoja – to nasuwa się jedno słowo ….. (cenzura)
Skąd wiadomo, ze Roczniki Czeskie nie są wierną kopią Roczników Praskich „Dawnych”? Dlatego, że Roczniki Praskie Dawne są pierwowzorem innych kronik (Praskich, Ołomuńskich, Kosmasa, Kronik Kapituły Wielkopolskiej i jeszcze innych).Powtarzasz tezy zupełnie błędne i obalone. Roczniki czeskie pierwotne – zostały wielokrotnie skopiowane. badacze wykazali, że te kopie są NIEZWYKLE, podkreślam po raz kolejny, NIEZWYKLE wierne oryginałowi. Zapiski w poszczególnych kopiach praktycznie się nie różnią. One są wręcz skostniałe. Czasem coś do niech dopisywano – NIE zmieniając jednak zasadniczego rdzenia. Czasem coś opuszczano, jeśli było nieistotne lub niezrozumiałe dla kopisty. Tak twierdzą badacze. To, że Ty kolego drogi nie znasz wyników wspomnianych badań jest dla wszystkich oczywiste. Piszesz bowiem rzeczy zupełnie oderwane od publikowanych, od kilku lat, wyników badań kodykologicznych. Niemniej od ostatniej dyskusji o tym samym problemie było sporo czasu abyś zapoznał się ze stosownymi tekstami. Skoro tego nie uczyniłeś to znaczy, że prawdziwa wiedz naukowa jest Ci obojętna. Interesują Cię jedynie dogmaty i slogany. Łatwo przyswajalne, proste w prezentacji. Tyle, że nie mające wiele wspólnego z faktami.
Dzieła te w zakresie czasowym obejmującym interesujący nas okres nie są tożsameSą identyczne !!! I to w stopniu wręcz „fotograficznym”. Jak mało które roczniki np polskie.
Przykładem „udoskonalenia” zapisków jest informacja o wyniesieniu na biskupa Św. Stanisława. Tak jak biskup Stanisław nie był od razu świętym,Faktycznie przykładem, ale przykładem braku orientacji w temacie – jest to co napisałeś. Zapiska o Stanisławie nie została przerobiona. Ona została UZUPEŁNIONA. Rdzeń jest autentyczny. Poza tym temat Stanisława był czymś niezwykle aktualnym. Budzącym zainteresowanie. To było coś takiego ja obecnie problemy finansowe Grecji. To był news – przypominam – kanonizacja !! Tymczasem kwestia biskupa Jordana nie istniała. Nikogo ten facet nie interesował. W Czechach już na pewno. Poza tym nasuwa się podstawowe pytanie. Zapiska MUSIAŁA zawierać jakiś toponim. Bez niego nie miała sensu. Czyli doszło (rzekomo) nie do uzupełnienia notki ale jej przerobienia. Jeśli Polonia została wstawiona – to w miejsce czego ??? To jedno. A drugie, to zagadka, skąd jakiś późniejszy kopista wiedział, że to coś (hipotetyczny toponim) był tym samym co znana mu Polonia? Przypominam, że Gdyby nawet wiedział, że ten toponim to Polonia, to ówczesna, znana mu Polonia NIE MOGŁA mieć biskupa. A dlaczego nie mogła? Bo od roku 1000 Polonia miała wielu biskupów. Nawet ścisła Polonia (nadwarciańska) miała dwóch purpuratów.
brak informacji o biskupie Polonii w innych pochodnych Roczników Praskich Dawnych stawia tezę o istnieniu Polonii w 968 r pod znakiem zapytania.To stwierdzenie jest po pierwsze nieprawdziwe. Jedna z tych innych pochodnych zawiera stosowne info. Chodzi tu o rocznik poznański. Ten rocznik czerpał – jak wykazali ostatnio kodykolodzy – właśnie z jakichś roczników czeskich. Po drugie stwierdzenie to jest absurdalne. Sugeruje bowiem, że ktoś, kiedyś, dużo później doznał iluminacji i nie wiadomo skąd zaczął wiedzieć, że faktycznie w roku 968 pojawił się w Polsce biskup. I, że był to biskup całej Polski a nie konkretnej polskiej diecezji.
Reasumując – teza o dopisaniu całej notki z roku 968 jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu. teza zaś o przerobieniu notki jest natomiast niczym nie uzasadniona — poza dogmatem o tym, że takiej notki by nie mogło. Bo niby jaka jest merytoryczna podstawa dla kwestionowania jej prawdziwości ?? Ano takiej nie ma. Jest tylko dogmat, że nazwa Polonia została wymyślona później. A skoro ją wymyślono to notka musi być nieautentyczna. Przypominam, też, choć prawdą jest, iż nie mamy oryginału rocznika czeskiego, to tak samo nie mamy oryginału Galla, Kadłubka, Nestora, Kosmasa i całej masy innych źródeł. Nie mamy także żadnego oryginalnego rocznika polskiego. czy z tego powodu uznajemy datę 966 za dopisaną ??? Od tej pory stawiam tezę, że jest to data zmanipulowana. Przeca „bez przerwy roczniki przerabiano”. nie ma cienia dowodu, że to data autentyczna.
PS
coś mi się w pierwszej wersji rozjechały tagi
„Powtarzasz tezy zupełnie błędne i obalone. Roczniki czeskie pierwotne – zostały wielokrotnie skopiowane. badacze wykazali, że te kopie są NIEZWYKLE, podkreślam po raz kolejny, NIEZWYKLE wierne oryginałowi.”
- bo tak podobno twierdzą badacze. No to zobaczmy, co twierdzą badacze:
„Po drugie, roczniki czeskie, które niewątpliwie stanowiły źródło Kroniki Kosmasa, zachowały się w stosunkowo późnych redakcjach, które poddano wielu przeróbkom” (T. Jasiński, Rocznik poznański, ze studiów nad annalistyką polską i czeską).
Dzieła te w zakresie czasowym obejmującym interesujący nas okres nie są tożsame
Są identyczne !!! I to w stopniu wręcz „fotograficznym”. Jak mało które roczniki np polskie.
Nie, nie są identyczne, różnią się zarówno samą obecnością (lub nie) niektórych notek jak i ich treścią.
http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chronica/ANNALES%20GRADICENSES.htm
http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chronica/ANNALES%20Pragenses.htm
http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chronica/ANNALES%20BOHEMICI.htm
A jednak się kręci!
P.S.
Marlonie, jak widzisz w ANNALES GRADICENSES-OPATOVICENSES jest wpis ze słowem „Polonico”: 977 Dubrauca obiit, que adeo fuit reproba, ut duci Polonico nupta peplum capitis iam vetula deponeret et coronam puellarem sibi imponeret. i to pod jeszcze wcześniejszą datą, niż w Rocznikach Czeskich.
Zatem fakt istnienia Polonii za Mieszka możesz uznać za całkowicie udowodniony. Mimo to osoby o tak zatrważającej ignorancji, braku wiedzy, braku oczytania i brakach w logice jak np. ja – dalej będą twierdziły, że skoro dzieła nie są tożsame, to nie wiadomo co naprawdę pisało w ich pierwowzorze: Rocznikach Praskich „Dawnych” (czyli rocznikach kapituły praskiej).
Zatem fakt istnienia Polonii za Mieszka możesz uznać za całkowicie udowodnionyJak widać nie potrafisz odróżnić faktów od manipulacji nimi. Przytoczenie ewidentnie zmanipulowanej notki dotyczącej Dobrawy potwierdza tylko, że trzon notek był skostniały. W przypadku notki o Dobrawie do trzonu notki Kosmas dorzucił komentarz o głupocie Dobrawy. Jest to widoczne ja na dłoni. Rocznikarz zwyczajnie ten tekst przepisał – prawie tymi samymi słowami Używanie tego jako argumentu jest niepoważne. Robienie sobie przy jego pomocy żartów z dyskutanta nie wymaga komentarza.
Hradišťsko opatovické anály – kompilace analistických zpráv olomouckého biskupského kostela, hraditštského a opatovického kláštera a Kosmovy kroniky připojená k univerzální kronice sestavené podle Kroniky Frutolfa z Michelsberku ve zpracování Ekkeharda z Aury.
Warto to podkreślić, w przeciwieństwie do AB i AP roczniki opatowickie nie były sensu stricte rocznikami – one były kompilacją kronikarsko-rocznikarską. Powoływanie ich w tym miejscu jest nie na miejscu. To tak jakby Galla z Długoszem zestawić.
Niestety znowu to samo. Porównujemy NOTKI a nie ich kompilacje. Czy to takie dziwne ?? Co zaś do notek – już wcześniej wykazałem, że są praktycznie identyczne. To co tu wrzuciłeś tylko to potwierdza. Notek jako takich zasadniczo nie przerabiano. Czymś inny jest dopisywanie do notek komentarzy albo usuwanie z nich zbędnych treści.
Zresztą zapominasz o najważniejszym. To nie ja mam udowodnić oryginalność zapiski ale Ty jej przerobienie. Przerobienie i możliwość przerobienia to dwie różne sprawy. A teza o oryginalności notki, w przeciwieństwie do tezy o jej przerobieniu jest uzasadniona faktami.
Oto przykłady pokazujące sposób pracy kopistów w rocznikach – obejmujące notki stanowiące wspólne dziedzictwo rocznikarstwa polskiego i czeskiego a pochodzące, jak wykazał T. Jasiński, z najstarszego zaginionego rocznika czeskiego. Rocznikiem który zawiera sporną wzmiankę pod rokiem 968 jest rocznik oznaczony symbolem AB. Inne symbole oznaczające poszczególne roczniki rozszyfrować bardzo łatwo
968 Polonia cepit habere episcopum. AB
1003 heremite in Polonia martirizati sunt. RKK, RK
1003 heremite V in Polonia martirizati sunt. R.dawny
1003 heremite in Polonia martirizati sunt in Kazmir: R.kamien.
1005 heremite VI in Polonia martirizantur. R.Traski
1004 quinque fratres in Polonia martyrisantur. AB
1004 quinque fratres martitizantur. BM
974 Ecclesia Pragensis primo cepit habere episcopum Dethmarum nomine, R.Tras.
974 Primus Pragensis episcopus Dithmarus nomine confirmatur. R.malop. (Kod. szamot.)
975 Dytmarus primus Pragensis episcopus consecratur. R.malop. (Kod. królewiecki)
974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell
981 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. RKK
982 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. R.dawny
981 Slaunic, pater sancti Adalberti, obiit. AP
971 obiit Zlauik, pater sancti Adalberti. AB
981 Obiit Zlaunic, pater sancti Adalberti, [...] Kosmas I, 27
981 Slawnik pater sancti Adalberti obiit. BM
982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem. R.Tras., R.krak., R.malop.
982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur. RK
972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur. AB
982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum. A.Mell
995 Lubić perdita est. AP
993 Lubicz perdita est. BM
1039 Brethizlaus dux vastauit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti in Pragam. AB
1039 Wratizlaus dux devastavit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti. BM
Jak widzimy, zasadniczo zapiski były skostniałe a nie przerabiane. Tak więc Ty podając powyższe linki tylko potwierdziłeś to o czym piszę. Co zaś do wspomnianych ANNALES GRADICENSES-OPATOVICENSES. Trzeba przypomnieć, że jej autorzy dodawali dodawali dodawali, do oryginalnych notek, komentarze. Przy Dobrawie komentarzem jest, jak każdy widzi, cytat z Kosmasa.
to nie wiadomo co naprawdę pisało w ich pierwowzorze: Rocznikach Praskich „Dawnych” (czyli rocznikach kapituły praskiej).Kolejny raz lekceważysz pozostałe argumenty. nawet jeśli w rocznikach panował bezhołowie a notki przerabiano jak komu pasowało,
po pierwsze nie jest to dowód czegokolwiek.
po drugie nasuwa się pytanie – jakim cudem po roku 1000 dopisano Polonię ??? Przeca to bez sensu – i już wyjaśniałem dlaczego bez sensu. Po roku 1000 Polonia miała 5 biskupów a nie jednego. Nie mogła więc otrzymać biskupa. Czy sądzisz, że ktoś w wieku XI/XII/XIII, miał w Czechach jakiekolwiek pojęcie, że przed rokiem 1000 Polonia miała tylko jednego biskupa ? Dopisek był więc możliwym tylko przed rokiem 1000. Czyli wracam do datku około roku 968.
po trzecie, nasuwa się tu pytanie co było zamiast Polonii, i skąd kopista wiedział, że to coś jest z Polonią tożsame ? I po co niby „aktualizował” to coś skoro w jego czasach lepiej było wpisać miasto biskupie skoro czasy diecezji misyjnych dawno już minęły. Zresztą właśnie tak zrobił kopista poznański. On to bowiem zmienił Polonię na Poznań. Zamiana odwrotna to pomysł bez jakiegokolwiek oparcia merytorycznego.
A. d. 977 Dubrauca obiit, —–que adeo fuit reproba, ut duci Polonico nupta peplum capitis iam vetula deponeret et coronam puellarem sibi imponeret.
Trzon zapiski został zachowany w stanie NIENARUSZONYM.
Odpowiem ci, abyś się nie musiał głowić – bo to narzędzie unifikacji ludności zamieszkującej dany obszar „terra”. Oni mają się utożsamiać z władcą a nie lokalnymi książętami, czy inna arystokracją.Określenie Polonia NIGDY nie było samo w sobie narzędziem unifikacji.Z prostego powodu, obejmowało ściśle wyodrębniony obszar w obrębie monarchii piastowskiej. Mam oczywiście na myśli obszar nadwarciański. Było to określenie od początku partykularne. Przeciwstawiane Mazowszu, Krakowowi, Śląskowi, Pomorzu. Teza o powstaniu nowej unifikującej nazwy to kolejny chwytliwy slogan – sprzeczny z faktami.
- bo tak podobno twierdzą badacze. No to zobaczmy, co twierdzą badacze:„Po drugie, roczniki czeskie, które niewątpliwie stanowiły źródło Kroniki Kosmasa, zachowały się w stosunkowo późnych redakcjach, które poddano wielu przeróbkom” (T. Jasiński, Rocznik poznański, ze studiów nad annalistyką polską i czeską).
Powiedz mój drogi kolego, czy ty znasz pojęcie uczciwej rozmowy? czy potrafisz powiedzieć choć raz coś pozbawionego elementu umyślnej manipulacji. Mam wrażenie, że to nierealne oczekiwanie. Zauważmy jak kolega dyskutuje – ja stwierdzam, że NOTKI rocznikarskie jako samodzielne zabytki są skostniałe. Przytaczam cytaty z różnych kopii roczników czeskich aby to wykazać. A kolega, przechodząc nad tym do porządku dziennego, spokojnie bez zażenowania twierdzi, że nie mam racji albowiem ROCZNIKI było przerabiane. To jest na prawdę trudne do wytrzymania, gdy ktoś na czarne mówi białe i jeszcze twierdzi, że ma rację. A chyba nie trudno zauważyć różnicę pomiędzy ROCZNIKIEM jako zbiorem NOTEK a poszczególnymi notkami. Sednem sprawy jest skostnienie NOTEK a nie przeróbki ich ZBIORÓW. To dwie zupełnie różne kwestie. Nawet jednak pomijając tą kwestię, być może zbyt skomplikowaną dla kolegi, który woli proste, celne slogany, warto zauważyć, rzecz następującą. W cytacie z Jasińskiego nie ma określenia JAK wyglądały te przeróbki. Na czym polegały. Tymczasem wyżej przedstawiłem tą kwestię w sposób wyczerpujący. To co pisał Jasiński i to co pisałem ja – to jest dokładnie to samo. Do notek czasem dodawano komentarz np do imienia Stanisław dopisano święty itp. czasem coś opuszczano w notce, np zdanie z notki pod rokiem 974, o nominacji biskupa Dytmara praskiego większość roczników pominęła fragment „ex ammonicione Dobravce” (dzięki wstawiennictwu Dobrawy). Widocznie był to tekst w późniejszym okresie, dla samych Czechów, mało interesujący. Niemniej zapisek jako pewnych całości zasadniczo nie przerabiano w sposób jaki sugerują oponenci. One po prostu były skostniałe i tyle. Vide podane cytaty. To jest wręcz aksjomat. A dlaczego ? Ano dlatego, że dzięki wspomnianemu skostnieniu notek udało się określić pochodzenie i filiację roczników. Udało się – wspomnianemu Jasińskiemu – „namierzyć”, który rocznik niemiecki stał się fundamentem rocznikarstwa czeskiego. Było to możliwe dlatego, że roczniki czeskie, w sposób bezmyślny, POWTARZAŁY, pewne frazy, zawierające błędy stylistyczne i składniowe. Gdybyś kolego drogi raczył przeczytać podawaną przez mnie literaturę sam byś się przekonał o czym tu piszę. Ty jednak wolisz „proste” wyjaśnienia. Niestety problem w tym, że wyrwałeś cytat z Jasińskiego z kontekstu jego badań, a to już jest manipulacja drogi kolego. A manipulacja jest wyrazem po pierwsze braku uczciwości a po drugie wyrazem dogmatyzmu. tego typu manipulacje powinny być tępione. Dlatego o tym tyle piszę.
Sedno sprawy jest w tym, że NIE ROZUMIESZ pojęć, którymi się posługujesz. Twierdzisz, że wykazałeś, że rocznik przerabiano. Ale co z tego. Mówimy o konkretnej notce. Faktycznie – fizycznie możliwym jest, że została ona przerobiona. Oryginału rocznika nie posiadamy. Tak jak nie mamy oryginału Nestora, Galla, Kosmasa, Kałdubka czy Ibrahima ibn Jakuba. Tyle, że nikt temu nie zaprzecza. Jednak sama fizyczna możliwość, że jakiś tekst sfałszowano, nie stanowi jakiejkolwiek pozytywnej przesłanki potwierdzającej (lub choćby minimalnie uprawdopodabniającej) taką manipulację. Potwierdzenie lub uprawdopodobnienie tezy o manipulacji wymaga uzasadnienia – którego NIE WOLNO sprowadzać do wykazania jej fizycznej możliwości. Fizyczna możliwość i jej realizacja to dwie, zupełnie różne sprawy. Sprawy które trzeba umieć rozróżnić i trzeba to zrobić. Niestety polemistom wydaje się, że już poprzez wykazanie możliwości przeróbki wykazują, że została ona dokonana. Takie podejście jest niestety śmieszne i smutne zarazem, naiwne i dogmatyczne.
Poza tym sam fakt, że przeróbka jako taka została uprawdopodobniona (czego nie uczyniono) nie wystarczy. Należy wykazać co było przed przeróbką. Tymczasem nikt tego nie czyni. Co więcej podaję pod rozwagę kwestię, że wstawienie Polonii po roku 1000 byłoby ze strony rocznkarza głupotą niebywałą a więc było po prostu NIEMOŻLIWE. Taka zamiana nie miała sensu. Niestety oponentów ten „mały problemik” nie interesuje.
Co więcej wiarygodności kwestia rocznika – nie jest jedynym argumentem pozytywnym. To jest tylko tzw kwiatek do kożucha. mamy szereg innych — takich jak dwojakie znaczenie terminu Polonia. Takie jak pojawienie się plemienia wielkopolskich Polan w PVL. Cytowałem wyżej oryginał, który ktoś w sposób surrealistyczny „przetłumaczył” i tego dennego „tłumaczenia” użył jako argumentu przeciwko Polanom. Nie nazwę wprost takich zabiegów bo staram się być kulturalny. Mam jednak prośbę do autora tego bełkotu – przeczytaj Sielickiego i PILNIE wrzuć sprostowanie, wraz z przyznaniem, że pisałeś bzdury. Tyle chyba cywilnej odwagi masz ??
Zapewne zarzucając mi nieuczciwość, głupotę, dogmatyzm itp. oraz odwołując się do mojej odwagi cywilnej myślisz, że mnie sprowokujesz do pyskówki na Twoim poziomie. Błąd, kolego.
Jasiński napisał to, co napisał i Twój słowotok tego nie zmieni.
Z mojej strony EOT.
Prowadzenie dyskusji z @marlonem nie ma najmniejszego sensu. Już wielokrotnie pokazał, że po pierwsze nie przyjmuje żadnych argumentów, po drugie podchodzi do tych dyskusji w sposób emocjonalny i napastliwy. Wystarczy sięgnąć do jego ostatniego wpisu by znaleźć niewielką próbkę możliwości:
„Niemniej tłumaczenie jest kuriozalne i do kitu. Po prostu śmieszne. Jeśli wolno skomentować tego typu wypowiedzi jak Twoja – to nasuwa się jedno słowo ….. ”
Abstrahując o braku wewnętrznej spójności w jego wypowiedzi. Ot takie stwierdzenie:
„Zapiska o Stanisławie nie została przerobiona. Ona została UZUPEŁNIONA. Rdzeń jest autentyczny. Poza tym temat Stanisława był czymś niezwykle aktualnym. Budzącym zainteresowanie. To było coś takiego ja obecnie problemy finansowe Grecji. To był news – przypominam – kanonizacja !! Tymczasem kwestia biskupa Jordana nie istniała. Nikogo ten facet nie interesował. W Czechach już na pewno.”
Można mieć kilka uwag do tak sformułowanych stwierdzeń:
- po pierwsze na jakiej podstawie źródłowej twierdzi marlon, że jakieś sprawy kogoś w Czechach w X lub XI wieku interesowały, a jakie nie interesowały? Oraz czy rzeczywiście nie interesowały „nikogo”?
- po drugie: Jordan był biskupem misyjnym w kraju Mieszka, który dopiero co przyjął chrzest. Na swojego biskupa Czesi musieli czekać następnych kilka lat, mimo, że proces chrystianizacji kraju rozpoczął się znacznie wcześniej. Co znaczyło mieć własnego biskupa w polityce europejskiej owych czasów tłumaczyć chyba nie trzeba. Czy więc rzeczywiście Jordan nikogo w Czechach nie obchodził??? Skoro nie obchodził, to po co zapisano fakt jego ordynacji?
- po trzecie – marlon jest zdania, że Stanisław musiał budzić zrozumiałe zainteresowanie w Czechach ponieważ „To był news – przypominam – kanonizacja !!”. Najwyraźniej czescy annaliści byli jasnowidzami. Rzeczona wzmianka brzmi bowiem:
„MLXXI sanctus Stanizlaus Cracouiensis episcopus ordinatur”
Informuje ona, że w 1071 roku Stanisław został ordynowany na biskupa krakowskiego.
Ani wcześniej, ani później żadna inna ordynacja biskupa krakowskiego nie została wspomniana w tym roczniku. Dlaczego?
Kanonizacja biskupa miała miejsce w 1253 r. – 174 lata po jego śmierci. Jak mogła więc interesować kogokolwiek w 11 wieku?
Jest oczywiste, że wzmianka ta została wprowadzona do rocznika nie w momencie wyświęcenia biskupa (którą to datę podaje zresztą błędnie), ale w momencie w którym kult biskupa jako męczennika mógł się pojawić. Czyli najwcześniej w XII wieku. Przypomnijmy, że jeszcze Gall nie widział nic męczeńskiego i wzniosłego w jego śmierci, choć uważał za niewłaściwe to, że król podniósł rękę na „pomazańca”. Dopiero Kadłubek stawia sprawę inaczej. Innymi słowy – wzmianka w czeskim roczniku powstała albo w XII, albo dopiero w XIII wieku, kiedy wzrósł kult Stanisława jako świętego, lub wręcz po jego oficjalnej kanonizacji. Śmiem twierdzić, że w latach 70. XI kolejny krakowski biskup mógł rzeczywiście mało kogo w Czechach obchodzić. Zapewne mniej niż pierwszy biskup Polski.
Marlon ma więc rację pisząc, że „temat Stanisława był czymś niezwykle aktualnym” – był, ale w XIII wieku.
Dla mnie natomiast kluczowa kwestia, czy wzmianka z 968 roku jest niezmieniona i czy powstała wkrótce po opisywanym wydarzeniu nie jest istotna. Moim zdaniem nawet gdyby było możliwe dowiedzenie tego, że wzmiankę tę, w tym samym brzmieniu zapisano już miesiąc po wydarzeniu, to wcale nie dowodzi tego, że nazwa „Polan” była etnonimem plemienia, którym władała dynastia Piastów. Nie dowodzi też tego, że ta nazwa była w użyciu długi czas przed Mieszkiem.
Już pisałem, że nie wydaje mi się by Fried i Urbańczyk mieli rację przypisując nadanie tej nazwy Ottonowi lub komuś z jego otoczenia. Sądzę, że ostrożny historyk powinien napisać, że nazwa Polanie/Polska odnosiła się do poddanych Bolesława Chrobrego, być może już Mieszka I. Kropka. Nie wiemy kiedy powstała (Geograf Bawarski jej nie zna), w jakich okolicznościach, ani jak długo była używana zanim została utrwalona przez źródła.
@marlon
Nie znasz określenia pobierzne tłumaczenie -tzn.naszybko tłumaczone
jest też wolne tłumaczenie- z zachowaniem składni dla języka na jaki sie tłumaczy
może być ścisłe tłumaczenie-słowo w słowo ale to często powoduje nierozumienie tekstu.
p.s. W poprzednim wpisie miało być Łużyczanie,a nie Łotysze.
Niestety Gunthe – jak to już bywało robi ze swojej wypowiedzi taki miszmasz intelektualny, pisze tak nieprecyzyjnie i mgliście, że w sumie posty są niezrozumiałe a argumentacja jest jak shake czekoladowo-mleczny. Wszystko jest wszystkim. Ale uporządkujmy ten bałagan. Tak aby pokazać ogrom manipulacji sensem tego co pisałem.
Po pierwsze
po drugie podchodzi do tych dyskusji w sposób emocjonalny i napastliwy. Wystarczy sięgnąć do jego ostatniego wpisu by znaleźć niewielką próbkę możliwości:„Niemniej tłumaczenie jest kuriozalne i do kitu. Po prostu śmieszne. Jeśli wolno skomentować tego typu wypowiedzi jak Twoja – to nasuwa się jedno słowo ….. ”
To oczywiście manipulacja. Typowe pras pro toto. Faktycznie do tego bełkotu podanego jako tłumaczenie podszedłem emocjonalnie. Moim zdaniem w sytuacji gdy istnieje doskonałe tłumaczenie Sielickiego a w dodatku istnieją internetowe tłumaczenia PVL na rosyjski, to co napisał wyżej domorosły kolega-lingwista powinno zostać wykasowane. Oczywiście kolega gunther do treści tego bełkotu się nie odniósł za to skrytykował mnie za to, że uważam wrzucanie podobnych dyrdymał na forum za obraźliwe. Widać „mega-obiektywizm” kolegi gunthera. Tylko tak dalej. Inni mogą pisać każdą bzdurę i jest okej. Ale jak Marlon napisze coś co guntherowi nie pasi to zostaje prztyczka w nos. Bo jak inaczej potraktować absurdalną wypowiedź:
Abstrahując o braku wewnętrznej spójności w jego wypowiedzi. Ot takie stwierdzenie:„Zapiska o Stanisławie nie została przerobiona. Ona została UZUPEŁNIONA. Rdzeń jest autentyczny
Gdzie tu brak spójności ? Jak widać kolega nie odróżnia przeróbki danego tekstu od jego uzupełnienia i inny tekst. Tymczasem takie odróżnienie ma na celu porządkowanie terminologii i dyskusji o faktach. Czym innym jest bowiem przerobienie tekstu gdzie zamienia się jego frazy, stylistykę, terminologię, gramatykę a czymś zupełnie odmiennym jest dodanie do tekstu komentarza. Np określnika „święty” do autentycznej, nie naruszonej zapiski o jakiejś osobie, powstałej w czasie jakiegoś zdarzenia, kiedy osoba żyła/umierała ale świętą jeszcze nie była
- po trzecie – marlon jest zdania, że Stanisław musiał budzić zrozumiałe zainteresowanie w Czechach ponieważ „To był news – przypominam – kanonizacja !!”. Najwyraźniej czescy annaliści byli jasnowidzami. Rzeczona wzmianka brzmi bowiem:„MLXXI sanctus Stanizlaus Cracouiensis episcopus ordinatur”
Informuje ona, że w 1071 roku Stanisław został ordynowany na biskupa krakowskiego.
Ani wcześniej, ani później żadna inna ordynacja biskupa krakowskiego nie została wspomniana w tym roczniku. Dlaczego?
Kanonizacja biskupa miała miejsce w 1253 r. – 174 lata po jego śmierci. Jak mogła więc interesować kogokolwiek w 11 wieku?
Wiecie – gdy to czytam zaczynam myśleć, że to sen, gunther nie rozumie słowa pisanego. Ale to niemożliwe. Czyli co?? No niestety gunther po prostu specjalnie przerabia moje wypowiedzi aby je potem wyśmiać. To jest tak małostkowe, że nie będę komentował.
Tylko pytanie do Gunthera, na które oczekuję odpowiedzi – gdzież to napisałem, że kanonizacja Stanisława interesowała kogokolwiek w wieku XI ???? Pokaż cytat OK !!! Będzie to dosyć trudne albowiem niczego takiego nie pisałem. Pisałem, że Stanisław interesował Czechów z powodu jego kanonizacji. Oczywistym jest, że skoro kanonizacja odbyła się w połowie XIII wieku to właśnie wtedy Stanisław zainteresował Czechów. Gdyby kolega gunther znał literaturę, wiedziałby, że właśnie wówczas pewna pula zapisek z roczników polskich (dotyczących głównie Stanisława), trafiła do Czech. W dodatku zapiski te już w chwili przepisywania posiadały dodatki na temat świętości biskupa. Są to sprawy tak oczywiste, że nie śmiałem obrażać czytelników precyzowaniem takim jak czynię to teraz. Jak się okazuje, popełniłem błąd. Stałem się obiektem niewybrednego ataku gunthera, dlatego, że uznałem, że nie muszę mu tłumaczyć jak dziecku każdego słowa w każdym kolejnym poście.Licze na jakieś przeprosiny w związku z tym.
Jest oczywiste, że wzmianka ta została wprowadzona do rocznika nie w momencie wyświęcenia biskupa (którą to datę podaje zresztą błędnie), ale w momencie w którym kult biskupa jako męczennika mógł się pojawić. Czyli najwcześniej w XII wieku. Przypomnijmy, że jeszcze Gall nie widział nic męczeńskiego i wzniosłego w jego śmierci, choć uważał za niewłaściwe to, że król podniósł rękę na „pomazańca”. Dopiero Kadłubek stawia sprawę inaczej. Innymi słowy – wzmianka w czeskim roczniku powstała albo w XII, albo dopiero w XIII wieku, kiedy wzrósł kult Stanisława jako świętego, lub wręcz po jego oficjalnej kanonizacji. Śmiem twierdzić, że w latach 70. XI kolejny krakowski biskup mógł rzeczywiście mało kogo w Czechach obchodzić. Zapewne mniej niż pierwszy biskup Polski.Marlon ma więc rację pisząc, że „temat Stanisława był czymś niezwykle aktualnym” – był, ale w XIII wieku.
Tak – tyle, że sprawa jest na tyle oczywista, że moim zdaniem jej tłumaczenie obraża inteligencję czytelników w tym moją. Zaś przeinaczanie cudzych wypowiedzi i robienie sobie kpin jest czym czego nie skomentuję.
- po drugie: Jordan był biskupem misyjnym w kraju Mieszka, który dopiero co przyjął chrzest. Na swojego biskupa Czesi musieli czekać następnych kilka lat, mimo, że proces chrystianizacji kraju rozpoczął się znacznie wcześniej. Co znaczyło mieć własnego biskupa w polityce europejskiej owych czasów tłumaczyć chyba nie trzeba. Czy więc rzeczywiście Jordan nikogo w Czechach nie obchodził??? Skoro nie obchodził, to po co zapisano fakt jego ordynacji?Dokładnie to co wyżej – nabijanie się z mojej wypowiedzi tylko dlatego, że pomijam w niej łopatologię i koncentruję się na argumentacji. W dodatku robię to precyzyjnie i chronologicznie. Oczywistym jest, że w czasie ordynacji Jordana jego osoba pozostawała w zainteresowaniu czeskim. Dlatego zapiska w ogóle powstała, podobnie jak zapiski o Dobrawie i jej ślubie oraz chrzcie Mieszki. Tyle, że ja pisałem nie o braku zainteresowania Jordanem w ogóle, tylko o braku zainteresowania jego postacią w późniejszym okresie. Przeca taka jest właśnie teza moich oponentów. Ktoś w Czechach tyle, że dużo później niż czasy Jordana, nie wiadomo dlaczego dokonał albo wpisania informacji o jego ordynacji albo przynajmniej informacji o tym, że dotyczyła ona Polonii. Uważam, że jten pomysł jest pozbawiony sensu. Nikt w Czechach w wiekach XI/XII/XIII nie miał pojęcia kim był Jordan i czym administrował. I nikogo to nie obchodziło. Podałem przykłady jak zacierały się w pamięci dane o początkach własnych diecezji – np u Thietmara, który jako biskup mersburski, sufragan Magdeburga, nie potrafił podać ani dokładnej listy biskupów sufraganów własnej archidiecezji z roku jej utworzenia ani nawet dokładnej daty tego wydarzenia. W Czechach kompletnemu zatarciu uległa wiedza o początkach diecezji morawskiej już 100 lat po jej założeniu. Kosmas znał imię tylko jednego biskupa przed czasami Sewera, który był mu współczesny (Sewer zmałr w roku 1063 !!!! gdy Kosmas miał lat 25-30). Nie będę mnożył przykładów. Sprawa jest bowiem oczywista. Dla Czechów Jordan to enigma. Dlatego jego imię zostało w późnych kopiach rocznika czeskiego pominięte. O tym, że się w nim znajdowało wiemy z badań Jasińskiego. Nie wiem co zamierzałeś osiągnąć swymi kpinami guntherze ale na pewno twój cel jest nie do zrealizowania. Moje posty SĄ precyzyjne. Najwyżej ich czytelnicy mają problemy z rozumieniem słowa pisanego.
Dla mnie natomiast kluczowa kwestia, czy wzmianka z 968 roku jest niezmieniona i czy powstała wkrótce po opisywanym wydarzeniu nie jest istotna. Moim zdaniem nawet gdyby było możliwe dowiedzenie tego, że wzmiankę tę, w tym samym brzmieniu zapisano już miesiąc po wydarzeniu, to wcale nie dowodzi tego, że nazwa „Polan” była etnonimem plemienia, którym władała dynastia Piastów. Nie dowodzi też tego, że ta nazwa była w użyciu długi czas przed Mieszkiem.Choć raz się zgadzamy. faktycznie dyskusja o roczniku czeskim ma się nijak do bytu lub niebytu Polan PLEMIENIA. Albo precyzyjniej, bytu tego nie udowadnia. Niemniej dyskusja ta jest istotna z punktu widzenia tez Urbańczyka i Frieda (ostatnio także Duczki). Oni bowiem twierdzą, że nazwa powstała w roku 997/1000 – to zaś po pierwsze zupełnie wyklucza istnienie plemienia Polan, po drugie każe odrzucić zapiskę z rocznika czeskiego bez jakiegokolwiek naukowego uzasadnienia. Czyli tylko dlatego, że oni tak twierdzą. To jest typowe circulus vitiosus. Z tezy, że nazwa Polan została wymyślona około roku 1000 wnosimy, że zapiska z roku 968 jest nieaktualna. Z kolei samą tezę o wymyśleniu nazwy wywodzimy z braku wcześniejszych o niej zapisek. Wąż zjada własny ogon niestety.
Jak już pisałem – rocznik czeski nie jest JEDYNYM argumentem, przeciwnie, to tylko kwiatek do kożucha. Rocznik udowadnia, że nazwa nie została wymyślona w roku 1000. Co więcej przenosi czas jej powstania co najmniej w okolice wykształcenia się organizacji państwa piastowskiego. Czyli na czasy gdy państwo to było tożsame z terenem nad Wartą. I tylko o to mi chodzi. Co było wcześniej to „dyrdymalenie kota przy użyciu młota”. Brak źródeł nie pozwala na sensowną dysputę.
Mam pilne pytanie. Do wszystkich pałąjących się tematem archeologii.
Ze znajomymi poruszyliśmy problem podstawowy.
Dlaczego na wszystkich stanowiskach archeologicznych warstwy z dawniejszych okresów są położone głębiej. Jeżeli by się tak działo na połowie stanowisk to byłoby to wytłumaczalne. Natomiast jeśli tak jest na wszystkich stanowiskach to powstaje pytanie: skąd się wzięła ta ziemia, dlaczego wszędzie przybywa ziemi?
Nie znasz określenia pobierzne tłumaczenie -tzn.naszybko tłumaczonejest też wolne tłumaczenie- z zachowaniem składni dla języka na jaki sie tłumaczy
może być ścisłe tłumaczenie-słowo w słowo ale to często powoduje nierozumienie tekstu.
p.s. W poprzednim wpisie miało być Łużyczanie,a nie Łotysze.
Mylisz się – w języku polskim nie istnieje słowo POBIE–RZ–NE.
Liczyłem też, że dokonasz sprostowanie swojego surrealistycznego „tłumaczenia”, które wywołuje ból (a nie „bul”) brzucha (a nie „bżóha”).
Napisałeś rzeczy niesamowite, cytuję:
"Słowianie zamieszkali nad Wisłą i nazwano ich(nazwali się) Lachami.U Lachów byli Polanie.Przyjaźnili się z Łotyszami(Łużyczanami) ,Mazowszanami,Pomorzanami"Pomijam już tyhc żałosnych Łotyszy zastąpionych równie bzdurnymi Łużyczanami. W tekscie stoi Łutici – Lucicy. Pomijam ten absurdalny passsus o jakiejś przyjaźni (SIC!!!!!), pomijam, że nie ma w tekście słowa, że Polanie byli „U” Lachów. Pomijam wszystkie bzdury, których ilość w tak krótkim zdaniu jest porażająca. I stanowi oczywistą obrazę dla czytelników. Nawet bowiem z Twojego „tbzdtłumaczzxswdennia” wynika wprost, to czemu zaprzeczasz. Wynika mianowicie to, że po pierwsze autor PVL znał lud Polan. Lud rzekomo wymyślony przez Ottona. A niby skąd go znał skoro takiego ludu nie było ?? Jak wiemy Rusini mieli swoją nazwę na kraj piastowski – nazywali nas Lachami (od Lędzian). Po drugie wynika z PVL także i to, że „Polanie” to nie była jakaś ogólna nazwa ludu piastowskiego. Przeciwnie – była to nazwa partykularna. Przeciwstawiono ją Lędzianom, Mazowszanom, Pomorzanom i Lucicom, także Dregowiczom, Wiatyczom, Krywiczom, Morawianom, Chorutanom, Serbom, Chorwatom itd itp….. Po trzecie – wynika z tego także, że oczywistym dla autorów PVL (ludzi doskonale zorientowanych w etnografii słowiańskiej), że Polanie nadwarciańscy to jedno ze słowiańskich plemion. Takie samo plemię jak Lucice, Dregowicze, Mazowszanie, Pomorzanie, Krywicze, Morawianie itd itp…. Nieistotnym jest, czy nazwa tego plemienia sięga wieku VII, VIII, IX czy pierwszej połowy wieku X. tego nie ustalimy, i nie mam ambicji by udowadniać komuś taką czy inną datację. Byłaby to z mojej strony głupota i brak skromności. Istotny jest sam fakt. Co więcej autor PVL (NPL) precyzuje, że omawiani Polanie etnik z grupy lędziańskiej/lackiej. Tak jak choćby Wiatycze czy Radymicze.
PS
oto tłumaczenie omawianego tekstu
I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na którym miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy (drudzy a nie jacyś przyjaciele drogi przyjacielu) Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami. Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Połoczanami, od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Połota. Ci zaś Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i pismo nazwane słowiańskim (s. 211—212).skąd się wzięła ta ziemia, dlaczego wszędzie przybywa ziemiDo szkól chodził ? Geografii się uczył ? O erozji gór słyszał ? A o procesach geotektonicznych – tektonice płyt ? Niech więc se pomyśli chwilę… oki doki
Nie zarzucam Ci nieuczciwości tylko ją przedstawiam, bowiem ona już jest. W Twojej wypowiedzi, wyrywającej z kontektu jedno zdanie. W dodatku zdanie dotyczące czego innego. Jak widać odróżnienie zabytków historiografii znanych jako roczniki – zbiory notek – do samych notek, to dla Ciebie poważne wyzwanie. Na razie nie potrafisz mu sprostać. Satrrrrrasznie mi przykro. Pyskówka w postaci złośliwości typu SŁOWOTOK, to niestety Twój post. Tego typu ataki pokazują Twój poziom, do którego mnie nie zepchniesz. Nie będę odpowiadał na nie w Twój sposób Jjedno widać: długie, skomplikowane wywody naukowe powodują Twoją irytację i poczucie zagubienia. Wolisz krótkie, „celne”, jednozdaniowe najlepiej, tezy wyrwane z kontekstu. No cóż…..
No tak, ale co bylo przedtem? No bo nawet zakladajac, ze ktos tu przyszedl i nazwe nadal, to cos tu musialo byc. Jakies osady, dobra cos co mozna bylo nazwac.
Intryguje mnie skad sie to wzielo? I nie chodzi mi o wiek IX ale np co sie dzialo w wieku IV-V? Nie jestem fachowcem w dziedzinie i w ogole jestem tu nowy, ale wszelkie zdrodla do ktorych dotarlem opisuja to jakos metnie. Przeciez ktos tu zyl. to skad ci ludzie sie wzieli? Jakiego jezyka uzywali? No bo Biskupin itd byl wczesniej. A potem co, dziura? Gdzies czytalem o „poulains”, jakies opracowanie o ziemi swietej. Nie pamietam. Czy to moglo chodzic o polan? Pytan mnostwo, a odpowiedzi metne. Pozdrawiam
Historycy bardzo różnie zapatrywali się na pochodzenie Rocznika poznańskiego. Jego odkrywca, Wojciech Kętrzyński zauważył, iż rocznik ten, spisany na karcie pergaminowej, przyklejonej do okładki rękopisu Petri Comestoris historia scholastica, stanowiącego niegdyś własność kapituły poznańskiej, „składa się z dwóch części, z których każda ma niewątpliwie innego autora. Pierwsza część obejmuje lata 929—1079; druga zaś zawierająca wiadomości z lat 1279— 1341 stanowi samodzielną kontynuację, napisaną przez autora, który około roku 1341 żył w Poznaniu i tam widział ślub Kazimierza Wielkiego z księżniczką heską, który się odbył w tamtejszej katedrze’’. Następnie Kętrzyński spostrzegł, iż Rocznik poznański ma szereg paralelnych zapisek w polskich rocznikach. Tak zatem Rocznik kapitulny ma 14 podobnych wiadomości, „a wiadomość, że po śmierci Bolesława Chrobrego nastąpił jego syn Lambert, podają tylko te dwa roczniki”, rocznik wielkopolski ma 4 podobne wiadomości, spominki gnieźnieńskie - 4, rocznik kamieniecki - 5. Na koniec Kętrzyński zauważył, iż „z pozostałych 4 wiadomości (929, 932, 973 i 977) znajdujemy trzy w kronice Kosmasa praskiego, a jedna (973) znikąd nie jest znana”. Następnie odkrywca zabytku postawił pytanie, czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia nie z samodzielnym rocznikiem, lecz z kompilacją powstałą np. w połowie XIV wieku. Możliwość taką odrzucił jednak zdecydowanie, przytaczając niezwykle przekonywujący argument, który po¬dzielali też późniejsi badacze: „Gdyby domysł taki [tj. o kompilacji - T.J.] był uzasadnionym, należałoby przypuścić, że autor chcąc układać swą kompilacyą miał przed sobą odpisy rocznika kapitulnego krakowskiego, wspomi¬nek gnieźnieńskich, kroniki Kosmasa i może także rocznika kamienieckiego. Posiadanie zaś tylu, po części nawet zakrajowych rękopisów wskazywałoby na człowieka, który się z wielkim zamiłowaniem oddawał studyom nad historyą Polski i sąsiednich krajów. Taki zaś człowiek niezbierałby tyle roczników i kronik, aby na ich podstawie ułożyć 20 zapisek krótkich”. Ostatecznie Kętrzyński doszedł do wniosku, iż Rocznik poznański w swojej pierwszej części zawierał rocznik dawny, obejmujący lata 929—1079. Ten rocznik dawny nie miał zdaniem Kętrzyńskiego nic wspólnego z obecnym Rocznikiem kapitul¬nym krakowskim, gdyż był od niego dwieście lat starszy. Wojciech Kętrzyński wierzył, iż ów rocznik dawny pozostawał w bliskim związku z jednym z najdawniejszych źródeł, tzw. rocznikiem obcym, który przybył do Polski w X wieku wraz z chrześcijaństwem. Kolejny badacz Rocznika poznańskiego Max Perlbach zaakceptował podział tego źródła na dwie części, a następnie zauważył, iż spośród 20 zapisek tworzących pierwszą część Rocznika poznańskiego aż 10 pochodzi z Czech, 3 też występują w czeskich źródłach, dwie pochodzą z pierwszego cyklu wielkanocnego i tylko pięć ma charakter czysto polski. Trzeba jednak dodać - pisze Perlbach - iż nawet spośród owych pięciu polskich zapisek cztery mają związek z Czechami. Związek Rocznika poznańskiego ze źródłami czeskimi podsumował on następująco: „Jedenfalls ist in keinenm Überrest der polnischen Annalistik die bôhmische Tradition so stark vertreten, wie in den Ann. Poznanienses”. Mimo spostrzeżenia tych związków Perlbach nie miał wątpliwości, że pierwsza część Rocznika poznańskiego jest wyciągiem z pierwotnego rocznika kapituły krakowskiej. Zależność Rocznika poznańskiego od Rocznika kapitulnego krakowskiego, chociaż jedynie pośrednio, podtrzymywał też kolejny badacz — Pierre David. Uważał on ponadto, iż autor Rocznika poznańskiego korzystał z Kroniki Kosmasa, a niektóre zapiski, jak datę urodzin Bolesława Chrobrego i konsekrację Jordana, po prostu amplifikował. W 1958 roku Gerard Labuda poświęcił Rocznikowi poznańskiemu oddzielną rozprawę. Badacz ten zwrócił uwagę, iż wyodrębnionej przez Kętrzyńskiego i Perlbacha drugiej części Rocznika poznańskiego nie można traktować jako jednorodnej całości: „Trzeba stanowczo oderwać trzy zapiski z lat 1279-1288 od sześciu pozostałych z lat 1339-1341. Stanowią one bowiem w obecnym Roczniku poznańskim odrębną całość formalną i treściową. Z porównania z innymi współczesnymi Rocznikami krakowskimi wynika, że te trzy zapiski są wypisem z jakiegoś starszego Rocznika małopolskiego kończącego się koło roku 1288—1290”. Na tej podstawie La¬buda wysunął przypuszczenie, iż Rocznik poznański w dzisiejszej postaci zawiera początek i koniec rocznika sięgającego pierwotnie od 929 aż do 1288 roku; środkowe karty tego pierwotnego rocznika miały, zdaniem Labudy, zaginąć. Ponieważ, jak zauważył, cała pierwsza część obecnego Rocznika poznańskiego opiera się bezpośrednio na Roczniku kapitulnym krakowskim dawnym, to podobnie zapewne było z zaginionymi zapiskami, które opierały się na tym samym źródle do 1266 roku, a po nim - na Roczniku krakowskim. Ustalenia te zostały powtórzone we wstępie do edycji Rocznika poznańskiego w 1962 roku. Pogląd o Roczniku poznańskim jako o wypisie z Rocznika kapitulnego krakowskiego dawnego podtrzymał też w 1964 roku Jan Dąbrowski w swojej monografii poświęconej dziejopisarstwu polskiemu. Autor doszedł jednak do wniosku, że niektóre zapiski pierwszej części zostały uzupełnione „zapewne w XIV wieku kilku wiadomościami, przeważnie znanymi nam z roczników małopolskich i Kosmasa”.Ponowną analizę Rocznika poznańskiego rozpoczniemy od określenia jego stosunku do źródeł czeskich, a zwłaszcza do Kroniki Kosmasa. Położenie nacisku na Kronikę jest z dwóch względów uzasadnione. Po pierwsze, pozwoli to nam na sprawdzenie wysuwanej przez niektórych polskich historyków tezy o zależności Rocznika poznańskiego od niej. Po drugie, roczniki czeskie, które niewątpliwie stanowiły źródło Kroniki Kosmasa, zachowały się w stosunkowo późnych redakcjach, które poddano wielu przeróbkom; wielu historyków było nawet zdania, iż roczniki czeskie są jedynie wzbogaconym wyciągiem z Kroniki Kosmasa. Ze względu na wczesny okres powstania jest więc Kronika Kosmasa najbardziej odpowiednim materiałem porównawczym
Ja na dłoni widać, co miał na myśli Jasiński, mówiąc o rocznikach jako „przeróbkach” – sprawa ta jest zupełnie odrębna od problemu poszczególnych zapisek. Co więcej widzimy także, iż to właśnie poszczególne zapiski stanowią zasadniczy przedmiot analiz a nie całe roczniki. Roczniki to albo zbiory zapisek prowadzone na bieżąco albo kompilacje tych zbiorów. Zapiski więc są dokumentami samodzielnymi. Czym innym jest problem kompilacji rocznikarskich a czym innym modyfikacji zapisek. Wrzucę jeszcze kilka fragmentów dla zainteresowanych
Z mojej strony EOT.Oczywiście - nabałaganić, obrzucić pomówieniami i się wycofać.
Na tym forum widzę tylko jednego dyskutanta, rzucającego pomówieniami – i jesteś to Ty niestety.
Co do dlaszych fragmentów – chyba lepiej dać po prostu linka:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=166596&from=publication
kto chętny niech czyta.
I tym razem to naprawdę koniec, bo dyskusja z dogmatycznym manipulatorem pomawiającym mnie o pomówienia i o dogmatyczne manipulanctwo to czystej wody masochizm, a nie mam takich skłonności. Adieu.
No cóż, niestety nie potrafisz przyznać się do błędu – nawet gdy widać go jak na dłoni. A co do dyskusji – z Twej strony niczego takiego nie było. Wrzuciłeś wyrwane z kontekstu zdanie, nie mające związku z problemem. Merytorycznych argumentów nie zauważyłem, bo ich nie było wcale. A na koniec mnie obrażasz i wyzywasz. Super, gościu, gratuluję.
Zdanie najwyraźniej było dobrze dobrane, biorąc pod uwagę, jaką agresją na nie zareagowałeś :)
„A na koniec mnie obrażasz i wyzywasz. Super, gościu, gratuluję.”
- no fakt, chcę Cię niniejszym przeprosić, że odnoszę się do Ciebie tak, jak Ty do mnie. Ale mi głupio.
Tzn jaką agresją ?? Dokonujesz jakiejś projekcji, przenosząc swoje emocje na mnie. Ja się nie emocjonuję dyskusją. Niemniej faktycznie jestem zacięty, gdy idzie o uczciwość, i o prawdę.
dyskusja z dogmatycznym manipulatoremTo Twoja wypowiedź. Czy to nie są wyzwiska na mój temat ? W moich postach nie ma ani czegoś takiego jak manipulacja ani tym bardziej nie ma dogmatów. Ja nie jestem wyznawcą odwiecznego istnienia plemienia Polan. Wyraźnie to podkreśliłem. Przeglądnij te wątek jeśli nie wierzysz. Ale podkreślam, wcale mnie te Twoje wyzwiska i kalumnie nie zniecierpliwiły, nie mówiąc już o jakieś irytacji. Jestem prawnikiem, i z podobnym przeinaczaniem faktów, ich wybiórczym traktowaniem mam do czynienia na co dzień. Walka z nimi to moja praca. Gdybym za każdym razem miał przeżywać czytane banialuki dostałbym wrzodów albo udaru. Nie przypisuj więc sobie jakiegoś szczególnego wpływu Twoich wypowiedzi na mój spokój ducha. Co zaś do dogmatów: dla mnie dogmatem jest — faktycznie – prawidłowa krytyka źródeł i prawidłowe rozumowanie. Niestety nie ma nic prawidłowego w tym, że fizyczną możliwość przeróbki tekstu poczytuje się za dowód tej przeróbki. To jest rozumowanie oczywiście błędne. Przeróbkę trzeba udowodnić albo uprawdopodobnić. Niestety nie da się tego uczynić, przytaczając przykłady innych przeróbek. W innych rocznikach nawet liczne. To, że coś się dzieje, nawet często, nie oznacza, że zawsze i wszędzie się to dzieje. To, że kopiści przerabiali zapiski, nie oznacza, że każda konkretna zapiska jest przerobiona. Tego typu wnioskowanie oznacza ni mniej ni więcej tylko domniemanie, że WSZYSTKO jest sfałszowane dopóki nie udowodnimy, że sfałszowane nie zostało. Coś mi się to kojarzy z prokuratorem ZSSR, A. Wyszyńskim i jego koncepcjami procesu karnego. Tak to jest – metoda polegająca na wybieraniu z jakiegoś tekstu zdań i przypisywaniu im łatek „wyssania z palca” „zmyślenia” itd to jest albo stalinizm albo wsiowy postmodernizm (analog ludowej genetyki). Na pewno nie jest to rzetelna nauka. I podkreślam jeszcze raz – czym innym jest rocznik jako zbiór notek a czym innym każda z tych notek. Pochodzenie jakiegoś rocznika z wieku XII czy XV nie oznacza, że poszczególne notki pochodzą z tego okresu.
Marzena Matla-Kozłowska „Qui a quo – wzajemne wpływy polskiego i czeskiego rocznikarstwa we wczesnym średniowieczu (X-XIw)” w: Acta Universitatis Wratislaviensis Nr 2783 Seria Historia CLXXI/2005 str. 67-89
.....czeskiego. Zastanówmy się jeszcze nad kwestią współistnienia zapisek z 995 r. Jeśli łączono te dwa nurty zapisek, której z nich dano pierwszeństwo? Wydaje się wątpliwe, aby w Czechach tuż po sprowadzeniu ciała męczennika chciano pamiętać, że to właśnie tu wymordowano jego rodzinę. Zauważmy też, że zapiska mówiąca o mordzie zachowała się u Kosmasa, który pisząc kronikę, niewątpliwie przeprowadzał gruntowniejszą kwerendę źródłową w poszukiwaniu informacji (do opisu wydarzeń z 995 r. wykorzystał też Brunona z Kwerfurtu) niż autorzy AP i BM. Dlatego prawdopodobniejsze jest, że w połączonym nurcie pod 995 r. znalazła się wersja bardziej enigmatycznie wzmiankująca o wydarzeniach.Przejdźmy do roczników polskich. Czeska geneza wyjaśniłaby nie tylko czeski charakter niektórych zapisek, ale też problem nieobecności zapiski o śmierci braci męczennika. Otóż jeśli informacja z 995 r., która przywędrowała z Czech, była zredagowana w formie: „Lubić perdita est”, nieuważny polski kopista, przy wypisywaniu informacji o męczenniku, mógł jej nie skojarzyć z Wojciechem - blisko stała zapewne enigmatyczna „Nemci perdita est” - stąd też jej nie przepisał. Zwróćmy też uwagę, że we wszystkich pozostałych zapiskach o św. Wojciechu występuje człon precyzujący „sancti Adalberti”, np. „mater sancti Adalberti”, „pater sancti Adalberti” - w drugiej wersji zapiski z 995 r. tego członu nie ma.
Tą drogą mogła też dotrzeć do polski zapiska o ordynacji Dietmara na biskupstwo praskie. Pozostają jeszcze ze wspólnego zasobu następujące zapiski: z 968 r. o utworzeniu biskupstwa w Polsce, z 977 r. o śmierci Dobrawy, z 1025 r. wzmianka o śmierci Bolesława Chrobrego. Zapiskę o śmierci Bolesława Chrobrego pod 1025 r. zachował tylko Kosmas. T. Wojciechowski sądził, że ma niewątpliwie polskie pochodzenie - czeski pisarz zapisałby raczej „rex Poloniae”. T. Jasiński jednak uznał, że zapiska mogła - podobnie jak inne - powstać w Czechach, gdzie upamiętniono byłego władcę i dobrodzieja Kościoła. Właściwie oba warianty są prawdopodobne. Jeśli miałaby przywędrować z Polski, to mogła być przejęta ze źródła uwiezionego przez Brzetysława (o ile takowe uwiózł), ewentualnie w dobie małżeństwa Swatawy, córki Kazimierza Odnowiciela, z Wratysławem II (1062), wreszcie za pośrednictwem Jaromira, który po kilkuletnim pobycie na polskim dworze powrócił do Pragi po śmierci Sewera (1067) jako przyszły biskup, wzbogacając się dorobkiem annalistyki polskiej.
Nierozwiązanym do końca problemem pozostaje wcześniejsza zapiska mówiąca o śmierci Dobrawy. Z roczników polskich jest ona zachowana tylko w Roczniku poznańskim, którego autor, jak wykazał T. Jasiński, kompilował w XIII w. i korzystał zarówno z Rocznika praskiego dawnego, jak i z Rocznika kapitulne¬go krakowskiego dawnego, więc „trudno jest nawet precyzyjnie określić, co wy¬pisał z jednego, co z drugiego”77. Jak wykazała analiza przeprowadzona przez autora, część pierwsza opiera się w większym stopniu na Roczniku praskim daw¬nym78. Tak więc pochodzenie czeskie jest prawdopodobne, ale nie sposób tego przesądzić. Pozostały jeszcze zapiski dotyczące powstania biskupstwa w Polsce. Przyglądając się samym zapiskom, dostrzeżemy pewne różnice.
Wersja polska:
„968 Iordanus primus episcopus Poznaniensis ordinatus est”. R.pozn.
„968 Iordanus primus in Polonia ordinatus est”. R.kapit.pozn.
Wersja czeska:
„DCCCCLXVIII Polonia cepit habere episcopum”. AB
Wzmianka źródła czeskiego jest bardziej ogólnikowa, stylistycznie odmienna od zachowanej w rocznikach polskich. Jeśli przyjąć nader prawdopodobną koncepcję D. Treśtika, że u schyłku lat sześćdziesiątych X w. Mieszka i Bolesława I Czeskiego łączyło współdziałanie w kwestiach kościelnych i wspólnie występowali u papieża o biskupstwa dla obu krajów, nie można wykluczyć, że wydarzenie to głośne było również w Czechach i obie zapiski powstały niezależnie. Utwierdzi nas w tym porównanie innej zapiski:
974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell
966 Hoc anno constitutes est Pragensis episcopates. Dethmarus primus Pragensis episcopus. AP
Przekaz Kroniki Kosmasa o założeniu biskupstwa praskiego (ks. 1,23-24) jest rozbudowany i nie odzwierciedla pierwotnej wzmianki rocznikarskiej. Przekaz Roczników praskich, jak już wielokrotnie podnoszono, jest we fragmencie odnoszącym się do powstania biskupstwa w Pradze i drugiego biskupa Wojciecha wyraźnie zależny od Kosmasa. Najbliższy pierwotnemu zapisowi w Roczniku praskim dawnym jest więc przekaz Roczników czeskich (AB), Auctarium Mellicense (A.Meli) i Kroniki tzw. Benesza Minoryty (BM).
Teraz zwróćmy uwagę na schemat zapisek dotyczących biskupstwa w Polsce i w Czechach:
„974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum”. AB, BM, A.Mell
„968 Polonia cepit habere episcopum”. AB
Stylistyka obu zapisek jest identyczna, z tym że w pierwszej zapisce mamy większą dokładność. Jest to jednak całkiem zrozumiałe, ponieważ w pierwszym przypadku autor zapiski, duchowny z kapituły praskiej, mówił o wydarzeniach jemu bliskich, w drugim zaś o wydarzeniu w kraju sąsiednim. Nie można jednak zupełnie wykluczyć, że korzystający w XIII w. z polskiego rocznika autor AB wystylizował przejętą zapiskę polską na wzór czeskiej. Da się to bowiem zaobserwować w przypadku zapiski dotyczącej św. Stanisława, która jest niewątpliwie proweniencji polskiej, ale stylistyką różni się od zapisek polskich roczników, bliska zaś jest innym notom w AB mówiącym o męczennikach: „MLXXIX Sanctus Stanizlaus martyrio coronatur”. AB „DCCCCXXIX sanctus Venceslaus martirio coronatur [...]” AB „DCCCCXX(XX)VIII sanctus Adalbertus, Boemorum secundus episcopus, martirio coronatus est [...]” AB
Podsumowując powyższe rozważania, należy zgodzić się z badaczami przyjmującymi, że najbardziej prawdopodobnym miejscem powstania najstarszej grupy wspólnych zapisek wydają się Czechy, choć w ich genezie widać wyraźną inspirację czynnika polskiego. Taką hipotezę potwierdza występowanie dwóch wersji zapiski o wydarzeniach z 995 r. w źródłach czeskich i pominięcie jej w rocznikach polskich. Można dodać, że choć rocznikarstwo polskie i czeskie będzie w późniejszym czasie jeszcze niejednokrotnie na siebie oddziaływać, wpływy te nie zaznaczą się już tak wyraźnie, jak w owym pierwszym okresie.
Poprawka – odpowiedź miała być tu:
otóż nie „około roku” tylko pod rokiem 968, ale w XII wieku, bo chodzi ci o Annales Bohemici, otóż piszący w XII wieku autor napisał co działo się w Polsce w wieku X używając nazwy już dla Polski funkcjonującej, ale jest to źródło z XII wiekuTo jest oczywiście nonsens – szkoda czasu nawet abym go komentował. Nie było żadnego autora, który w XII wieku pisał o Polsce z wieku X. Byli KOPISCI roczników. Pisałem o tym: tacy sami jak kopiści Galla i Kadłubka. Ich dzieła znajdują w kopiach zapisanych w wieku XIV
żadne czary-mary ekwilibrystyczne tego nie zmieniąOśmieszasz się nazywając – nie znane ci w ogóle – badania naukowe ekwilibrystyką i czary-mary.
tzw. Nestor pisał również pisał to w XII wieku, kiedy znał już nazwę Polski, ponieważ używa wyssanych z palca nazw „plemiennych” urobionych od nazwy krain jak: Pomorzanie, Mazowszanie.To kolejne intelektualne curiosum, curiosum wyssane z palca. Piszesz slogany – bez związku z badaniami naukowymi. PVL wymienia nie tylko Mazowszan i Pomorzan ale Luciców, Lędzian, Chorwatów, Serbów itd. Stwierdzenie, że w tej masie ludów Pomorzanie czy Mazowszanie są wyssani z palca to po prostu bzdura. Wiesz jak brzmi pierwsza zapiska gdzie mowa o nazwie pomorskiej ?? Pewnie nie – jest to zapiska rocznikarska, (pochodząca w dodatku z oryginalnego rocznika a nie kopii więc nic jej nie zarzucisz) gdzie mowa o księciu Pomorzan Semusilu, który wystąpił przed cesarzem Henrykiem wraz z księciem Czechów Brzetysławem i księciem Polan Kazimierzem. Nie ma tam mowy o księciu Pomorza
Tzw. Nestor (bo to nie jedna osoba) ma nazwę ludu, z którym Rusowie graniczyli tj. Lęchów/Lachów a jednocześnie wie, że władcy tych terenów tytułują się królami Polonii no to buch: Lachowie przezwali się Polanami, a inni Lachowie Łużyczanami/Lutykami.. etc. etc. zresztą taki bajek u tzw. Nestora jest wiele Radymicze i Wiatycze mieli pochodzić od braci będących Lachami o imionach Radym i Wiatko
Sorry – ten galimatias a-naukowy nie nadaje się do komentowania. Raz zarzucasz autorowi PVL, że zmyślał – nie mając żądnych dowodów, a za chwile twierdzisz, że on tylko odczytywał aktualna sytuację. Problem mały że to po prostu bzdura. Autor PVL wymienił Polan nie jako nazwę nadrzędną ale partykularną. Czaisz różnicę ?? Wymienił ich obok Lędzian i Mazowszan, oraz Pomorzan i Luciców. Na marginesie — ciekawe jaki to aktualny kontekst nakazał mu połączyć w jedne etnos lacki Luciów, Pomorzan i Polan ???
Otóż Polanie nie występują w źródłach historycznych i trzeba się z tym pogodzić.To jest zwykłe kłamstwo a z kłamstwami nie można się godzić. Rocznik czeski JEST źródłem. Takim samym jak Nestor czy Gall. Gdybyśmy opierali się tylko na oryginalnych tekstach i odrzucali wszystkie kopie to Galla by nie było i Kadłubka nie było ani Kosmasa ani Nestora. Rocznik czeski zawierający zapiskę z roku 968 skopiował ją z oryginału. Zapiska jest więc taką samą kopią jak Gall, Kadłubek i Kosmas. Nie wspomnę o autorach antycznych takich jak Tacyt, Pliniusz, Ptolemeusz. Niestety nie rozumiesz w ogóle drogi kolego tematu – piszesz rzeczy kuriozalne i śmieszne.
PS
zarzucanie autorom tak solidnego dzieła jak PVL matactw, zmyśleń „wyssanych z palca” jest po prostu naiwne i niepoważne. Oczywistym jest, że autorzy tego tekstu pisali do ludzi, którzy zajmując pozycje w elitach władzy na Rusi sami doskonale wiedzieli czy w państwie Piastów obok Mazowszan i Lędzian (Lachów nadwiślańskich) istniej czy też nie istnieje lud Polan.
PS2
Kwestia eponimów poszczególnych ludów ma się z kolei nijak do sprawy rzekomego wymyślania samych samych nazw, kolego drogi. Eponimów z czasów mitycznej przeszłości można było wymyślać do woli. Nikt tego nie mógł sprawdzić. Natomiast LUDÓW nikt nie wymyślał, bo ich istnienie lub nieistnienie było jak najbardziej weryfikowalne.
PS3
tzw. Nestor pisał również pisał to w XII wieku, kiedy znał już nazwę PolskiTo jakiś żart. „Nestor” ogół Polaków nazywał Lachami. Twierdzicie, że nazwa Polan została wymyślona na potrzeby państwa piastowskiego. Tymczasem Nestor wcale nie nazywa Polanami mieszkańców państwa piastowskiego ale pewien ich odłam. Skąd niby przyszło mu do głowy takie zawężenie desygnatu ??? Pijany był ??? Dziwnym trafem innym „pijany” autor – Ademar z Chabannses, piszący około roku 1025, wymienił wśród prowincji państwa Chrobrego, obok Krakowii, Waretonii (Wrocławia) także Polonię. A więc Polonia nie była określeniem globalnym ale partykularnym. A więc czego dotyczyła skoro została ad hoc wymyślona ???? Niestety drodzy zwolennicy dyrdymały Urbańczyka, nie potraficie powiedzieć niczego sensownego w tej kwestii. Robicie tylko zamieszanie, zarzucacie gdzie popadnie i komu się da fałszerstwa przeróbki, zmyślenia.
TO NIE JEST KRYTYKA NAUKOWA,
Tego typu metodologia pasuje w sam raz do czasów Łysenki i krainy Wielkiego Językoznawcy