Neandertalczycy dobrze dostosowywali się do zmieniających się warunków. I właśnie dlatego wymarli – takie są wnioski z modelu komputerowego, który naukowcy stworzyli, by sprawdzić jak dawni mieszkańcy zachodniej Eurazji reagowali na zmiany klimatyczne, a zwłaszcza ostatnią Epokę Lodową.
Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów
Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się tutaj. Jeśli nie masz konta, zarejestruj się, a potem wróć tutaj, by opłacić abonament.
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Archeowieści to serwis prezentujący najnowsze odkrycia, badania i hipotezy dotyczące dziejów ludzkości i życia na Ziemi. Jego autor otrzymał tytuł Popularyzatora Nauki w konkursie PAP i MNiSW oraz przyznawaną przez SNAP nagrodę im. K. Dąbrowskiego
Chaty sprzed blisko 20 tysięcy lat (subskrypcja)
Kamienna armia z Monte Prama (subskrypcja)
Nowe odkrycia w świętym Abydos (subskrypcja)
Najstarszy portret kobiety znaleziony w Polsce
Rajski ogród spod Jerozolimy (subskrypcja)
Aztecki mit zaklęty w kamieniu (subskrypcja)
Cuchnące „skarbonki”
Królowa Saby i kopalnia złota z Etiopii (subskrypcja)
Cuda świata
Wspaniałe skarby z Czermna
Jak Mongołowie podbili kawał świata (subskrypcja)
Bardzo ludzki australopitek
Kolejne niesamowite pozostałości po zaginionych ludach Amazonii
Troja bez mitów
Dziwny wniosek. Nie rozumiem go. Tak długo ze sobą przebywali, że w końcu Homo Sapiens ich wchłonął? Przez łożnicę?
P.
Nie tyle przebywali, ale mieszali się ze sobą. Powstawały mieszane związki, z których nie rodzili się już „czyści” neandertalczycy. Odpowiednio długo trwający proces tego mieszania się doprowadził w końcu do prawie całkowitego „rozpuszczenia” neandertalskich genów wśród Homo sapiens.
Czyli nasi byli bardziej chućliwi niż neandertalczyk.
P.
czyli wyginięcie neandertalczyków miałoby być konsekwencją ich mniejszej początkowej liczebności? Homo sapiens miałby mieć większy rezerwuar zewnętrzny i przy losowym krzyżowaniu wkład neandertalski do populacji końcowej był odpowiednio mniejszy? Jak rozumiem wzrost liczebności „czystych” neandertalczyków miał być zablokowany przez ekspansję homo sapiens – w pewnym momencie łatwiej było spotkać grupę homo sapiens lub grupę mieszanąniż homo neandertalensis „czystej krwi” i ci ostatni po prostu musieli zniknąć?
Tez mnie to mało przekonuje. Komputer analizuje takie dane, jakie mu się poda i według ustalonego z góry algorytmu.
Nasze (europejskie) geny świadczą jak na razie o tym, że dochodziło (napewno) do krzyżowania neandertalskich mężczyzn z kobietami sapienskimi.
Taki wynik jest typowy dla ludów podbijanych/ ciemiężonych.
Tzn. jak np. w Meksyku, gdzie populacja składa się z głównie z mieszńców hiszpańskich mężczyzn i indiańskich kobiet.
To prowadziłoby do wniosku, że Neandertale w jakiś sposób opanowali hordy sapienskie i mieli potomstwo z sapienskimi kobietami. Nie tłumaczy to jednak w konsekwencji rozmycia się neandertalskich genów.
Chyba, że proces był dwufazowy:
1. Etap 1- to taki jak wyżej opisałem i występujący na dość dużej przestrzeni- ale przy stosunkowo małej populacji Sapiensów, a większej Neandertali.
2. Etap 2- kolejna (już bardzo liczna) fala Sapiensów zalewa Europę i wchłania mieszańców mężczyzn Neandertali i kobiet Sapiensów. W kosekwencji dochodzi do rozmycia neandertalskich genów wśród mieszkańców Europy.
Tak to rozumiem, ale jeśli się mylę to poprawcie.
„Nasze (europejskie) geny świadczą jak na razie o tym, że dochodziło (napewno) do krzyżowania neandertalskich mężczyzn z kobietami sapienskimi.”
Skąd ten wniosek?
Z mtDNA.
Ale to o niczym nie świadczy. Minęło ponad 30 tys. lat i ta niewielka część ludzkiego DNA mogła już zostać całkowicie wyczyszczona z neandertalskich pozostałości.
Skoro zostały geny w DNA jądrowym, to i mtDNA powinny były zostać – w tych samych mniej więcej kilku procentach. Ale bardziej prawdopodobne mi się widzi, że potomstwo samic Hn i samców Hs wymarło wraz z czystymi neandertalami. – o ile w ogóle takowe mogło zaistnieć dalej niż do pierwszego pokolenia.
Nie spotkałem się z takimi tezami w recenzowanych materiałach naukowych. DNA mitochondrialne jest specyficzne i stanowi bardzo małą część całości ludzkiego DNA.
Może po prostu, skoro nie ma u nas mtDNA neandertalskiego (dziedziczonego wszak wyłącznie po linii żeńskiej), to rzeczywiście jedyne neandertalskie geny dostały się do naszej puli za pośrednictwem neandertalskich mężczyzn? W końcu – w przypadku współczesnych ludzi – nie jest to kwestia zachowania materiału (jest świeżutki i żywy), zaś jeśli chodzi o wymarłych neandertali, to ich mtDNA mamy całe zsekwencjonowane i jest z czym porównywać. Choć alternatywna hipoteza @Kacperka – że potomstwko samic Hn i samców Hs wymarło, bo w F1 była selekcja przeciwko takim mieszańcom (miały niższe dostosowanie, w tym nawet obniżoną płodność) – jest też prawdopodobna (bywają przypadki takiego doboru skrzywionego w kierunku określonej płci rodziców mieszańców, nie wiem czy znamy nawet wystarczająco jego mechanizm). Dobór mógł działać przeciwko właśnie mieszańcom posiadającym neandertalskie mtDNA przy jądrowym genomie na wpół sapiensowym – przecież mtDNA nie jest transkrybowane „samotnie” i w izolacji, pewnie transkrypcja jest regulowana przez określone geny jądrowe, tak samo jak mtDNA nie obsługuje mitochondriów samo i w izolacji – część jego funkcji oddechowych obsługiwana jest już od „bardzo dawna” przez geny jądrowe. Łatwo sobie wyobrazić, że taka współpraca między genomami (i organellami) może działać gorzej, gdy obaj „partnerzy” (=kody) są „nie dotarte”. To spekulacje, ale chyba nie aż tak, żebym zasłużył na warna, o banie nie wspominając
@Wojtek
mtDNA nie może być „wyczyszczona z neandertalskich pozostałości” bo nie podlega rekombinacji – nie dotyczy go ani mejoza ani „składanie z dwóch” po obu rodzicach. Dziedziczona jest jako pojedynczy gen (locus). Nie da się tego „rozcieńczyć” jak genów jądrowych, natomiast owszem niektóre linie mitochondrialne mogą z czasem wymrzeć (stąd choćby Ewa Mitochondrialna – przecież nie było tak, że w Afryce żyła kiedyś jedna kobieta, po prostu potomstwo pozostałych tysięcy kobiet wymarło z czasem). Może w ten sposób wymarła ta neandertalska.
@eptesicus: Potomstwo nie wymarło, natomiast została przerwana ciągłość lini żeńskiej – wystarczy jedno pokolenie samych mężczyzn, żeby mtDNA danej linii zniknęło.
@eptesicus
O to mi właśnie chodziło. Chociaż nie rozwijałem tematu. Część genów, których produkty (białka) są używane prze motochondrium (np. łańcuch oddechowy) jest kodowana przez jądro. I odwrotnie- część genów mt DNA koduje białka dla reakcji biochemicznych nadzorowanych przez jądrowe DNA. Jest to ścisłe dopasowanie.
Jakakolwiek zmiana w białku „jądrowym” może mieć kolosalne skutki dla mitochondrium. I energetyka komórki może zostać zmniejszona (spowolniona), a przez to jej funkcje życiowe i cykl komórkowy zakłócone- a w skrajnych sytuacjach zniszczone.
Mitochondrium jest tutaj ( w komórce) jak papierek lakmusowy o dużej czułości, bo jest w jednej całości po rodzicach (matce) i nie ma zamienników jak jądrowe DNA w genach z chromosomów ojca.
Tu chcę przypomnieć, że to mitochondrium jest konieczne do życia komórce. Bez niego komórki po prostu nie ma. Natomiast jądro komórkowe aż tak bardzo do funkcjonowania komórki potrzebne nie jest. Tu choćby przypomnę, może skrajny przykład erytrocytu, który zyje do 120 dni bez jądra i jego DNA.
Nie bardzo chce mi się wierzyć, że mitochondrium neandertalskie (jego DNA) nie pozostawiło śladu w naszym genomie, bo „rozmyło” się przez te ok. 30 tyś. lat. Bardziej do mnie przemawia, że po prostu mieszańcy kobiet HN i mężczyzn HS po prostu nie funkcjonowali (choroby wrodzone- cięzkie, mutacje letalne, itp.), lub po prostu mieszali się tylko z jakiegoś powodu: mężczyźni HN i kobiety HS. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że DNA mitochondrialne zachowuje się dłużej ewolucyjnie niż np. Y-DNA.
To oczywiście tylko moje domysły, na które nie mam żadnych dowodów. A takich mogą jedynie dostarczyć biochemicy, lub inżynierowie biochemicy (a nie genetycy), gdy przeprowadzą szereg komputerowych symulacji reakcji biochemicznych w komórkach HS, HN i hybryd obydwu. To jednak sprawa jeszcze dość odległej przyszłości.
Wiek, ze to nie na temat, ale 10 grudnia wyjdzie „Istota człowieczeństwa” Michaela Gazzanigi.
Opublikowano już dwie prace, dowodzące, że człowiek współczesny krzyżował się z neandertalczykiem (nie mam linków pod ręką). Antropolodzy i genetycy zakwestionowali jednak te rewelacje.
Według mnie jest to po prostu bzdura. Kanonem w genetyce jest twierdzenie, że zarówno ojcowskie Y-DNA jak i macierzyńskie mtDNA przekazywane są dziedzicznie w liniach prostych. Wszystkie one schodzą się u jednego przodka: męskieho lub żeńskiego. Dotąd nie znaleziono więc ani jednej osobnej mutacji w Y-DNA lub mtDNA i ich haplogryp, które by się kierowały ku neandertalczykowi.
Wprawdzie jeszcze nie wszystkie linie jednoznacznie się łaczą w już odkrytej i zidentyfikowanej mutacji, np. nie ma jeszcze rozpoznanej mutacji ojcowskiej dla haplogrupy A1b (zwłaszcza u Pigmejów – Bakola, mytacje P114, V148 i 32 dalsze z grupy V) i A1a-T (siedem mutacji na czele z V168) dla pozostałej ludności afrykańskiej i pozaafrykańskiej. Ale dzieli ich niewielka przestrzeń genetyczna i czasowa i wskazanie ojcowskiej mutacji to kwestia chyba tylko najbliższych dni.
Nie ma miejsca na neandertala.
Nazwiska i linki do tych prac kwestionujących poproszę.
mtDNA i YDNA to malutka część naszego materiału genetycznego. Moim zdaniem przykładasz do nich zbyt dużą wagę.
Nie w tym rzecz, że przypisuję zbyt wielką wagę Y-DNA lub mtDNA. Bowiem ojciec ZAWSZE przekazuje swoje Y-DNA synowi (tylko synowi), a matka też ZAWSZE swoje mtDNA córce (i synowi też, ale jemu niedziedzicznie – syn matczyne mtDNA zatrzymuje tylko dla siebie).
Moje niedopatrzenie w czymś innym.
Mianowicie, ojciec (neandertalczyk) mógł po prostu nie mieć syna albo jego linia męska wśród współczesnego wyginęła. Mógł jednak przekazać swoje autosomalne DNA córkom. I te, dziedziczone, mogą być dzisiejszymi śladami neandertalczyka.
Coś mam, choć to nie to, czego poszukuję (a umknęło mi parę dni temu).
http://dienekes.blogspot.com/2011/12/neandertal-admixture-why-i-remain.html
Tu też jest obszerna dyskusja linki.
http://dienekes.blogspot.com/2010/05/tales-of-neanderthal-admixture-in.html
Tu także o problemach „sex-kontaktów” między neandertalem i AMH
http://www.pnas.org/content/early/2011/09/02/1107450108.abstract
Pisałem o tym. http://archeowiesci.pl/2011/09/15/wielka-bariera-miedzy-nami-i-neandertalczykami-subskrypcja/
Autorzy uważają, że do krzyżowania dochodziło. Starali się tylko ustalić z jaką częstotliwością.
Już to wielokrotnie mówiłem. Interesują mnie recenzowane artykuły badawcze. Nie było jeszcze żadnego, który by zaprzeczał tezie o mieszaniu się neandertalczyków i HS.
>>Kanonem w genetyce jest twierdzenie, że zarówno ojcowskie Y-DNA jak i macierzyńskie mtDNA przekazywane są dziedzicznie w liniach prostych. Wszystkie one schodzą się u jednego przodka: męskieho lub żeńskiego. Dotąd nie znaleziono więc ani jednej osobnej mutacji w Y-DNA lub mtDNA i ich haplogryp, które by się kierowały ku neandertalczykowi
ale to nie jest żaden dowód na brak hybrydyzacji. Bo linie proste mogły zaniknąć w którymś momencie, właśnie w takich scenariuszach, jak spekulowaliśmy powyżej. Po prostu wystarczy, żeby wymarły wszystkie kobiety niosące neandertalskie mtDNA (mężczyźni będący hybrydami kojarzą się wyłącznie z partnerkami H. s. sapiens) i po haplogrupie nie zostaje nawet ślad. Wystarczy również, żeby skończyła się w podobny sposób linia mężczyzn niosących neandertalski chromosom Y. A tymczasem geny jądrowe bez problemu „przeciekają” przez takie zdarzenia, ulegają rekombinacji i idą dalej.
„wystarczy, żeby wymarły wszystkie kobiety niosące neandertalskie mtDNA”
„Wystarczy również, żeby skończyła się w podobny sposób linia mężczyzn niosących neandertalski chromosom Y”
Tak, racja. Sprostowałem swoje niedopatrzenie.
„A tymczasem geny jądrowe bez problemu „przeciekają” przez takie zdarzenia, ulegają rekombinacji i idą dalej.”
Geny „jądrowe” to zapewne Y-DNA.
One nie przeciekają, nie mieszają się z innymi, nie rekombinują. Po prostu „przebywają” i są przekazywane stale w genomach potomków i tylko linii prostej. Albo giną, jeśli ta linia ginie.
Chyba że przez „geny jądrowe” rozumiesz ich przebywanie w jadrach komórek. A to inna sprawa. Jeśli pomijamy Y-DNA, to pozostałe 22 chromosomy nazywają się autosomy, a ich geny – autosomalne.
>>Geny „jądrowe” to zapewne Y-DNA.
poprawnie rzecz biorąc – też, ale jak łatwo się domyśliłeś, nie Y-DNA miałem na myśli, tylko autosomalne właśnie, skoro wcześniej napisałem, że nie dziedziczą się w liniach prostych. Teraz było moje niedopatrzenie. Mówiąc „geny jądrowe” (nDNA), przeciwstawiając je mtDNA, miałem w rzeczywistości na myśli wyłącznie geny autosomalne (a więc przeważającą część genów jądrowych). A te jak najbardziej rekombinują i (kolokwialnie) „mieszają się”. Oczywiście rekombinują również sekwencje niekodujące na autosomach, nie tylko geny (w rozumieniu funkcjonalnym).
Udawanie niezrozumienia pozostałych metafor („geny nie przeciekają”) oczywiście traktuję jako żart :-P Mam nadzieję, że to tylko udawanie :-P
A czy chromosom Y zupełnie nie rekombinuje? Cały zdecydowanie odmawia współpracy z iXem?
Y-DNA ma 58 milionów par zasad, czyli 58 Mbp. Z tego 3 Mbp (tzw. rejon pseudoautosomalny, pozapłciowy) mogą rekombinować z odpowiednim „homologicznym” renonem X-DNA.
Sa jakby elementem żeńskim w Y-DNA.
Dla genealoigii Y-DNA nie mają one żadnego znaczenia.
Czyli jednak trochę rekombinuje. Wyśmienicie… A ile z kilkudziesięciu genów znajdujących się na Ygreku znajduje się w owym rejonie pseudoautosomalnym? Tak z ciekawości pytam, chciałbym się dowiedzieć, ile genów eptesicusowi nie przeciekło…
W genealogii Y-DNA bierze się pod uwage tylko NRY, a więc tylko rejony nierekombinujące Y-DNA.
Tylko z tych rejonów pochodzą mutacje SNP i STR.
Nie jestem znawcą „genetyki genealogicznej” opartej na Y i mt DNA ani ciemnych sprawek Neandertalczyka, zainteresowałem się tym raczej dla celów polemiki na łamach Archeowieści, ale z tego co wiem:
1.Szacowany wiek linii mitochondrialnego DNA, które dochowały się do czasów dzisiejszych na obszarach występowania Neandertalczyka jest bliski okresowi, w którym ów wyginął. Za wyginięcie wcześniejszych linii „ludzkich” odpowiedzialne jest przede wszystkim zjawisko nazywane dryfem genetycznym.
2.Gdyby wykryto neandertalskskie mtDNA u współcześnie żyjących ludzi – byłby to raczej fakt zaskakujący. Skoro nie dochował się „ludzki” materiał z tych czasów, dlaczego miały się dochować neandertalski? Chyba, ze miałby jakąś sprzyjającą ewolucyjnie cechę.
3. Hipoteza „naturalnego” wyginięcia neandertalskiego mtDNA wskutek dryfu nie wyklucza oczywiście innych hipotez przedstawionych przez Dyskutantów. Dodam tylko, że warianty mtDNA (osławione „haplogrupy”) nie są czynnikiem biologicznie obojętnym. Haplogrupy kojarzą się z występowaniem niektórych chorób, co może mieć znaczenie ewolucyjne.
4. Kanonem w genetyce jest również uwzględnianie dryfu genetycznego i niewyciąganie zbyt daleko idących wniosków, jeżeli tego zjawiska nie możemy przewidzieć. Tutaj leży różnica pomiędzy genetyką a pseudonaukowymi dywagacjami.
W sumie ciekawa uwaga.
Natomiast jeśli pierwsza fala Sapiensów, która mieszala się z Neandertalami była nieliczna- mogła „rozpuścić się” w drugiej liczniejszej fali Sapiensów. I to ich haplogrupy dziś obserwujemy, a nie wcześniejszych.
[„Kanonem w genetyce jest również uwzględnianie dryfu genetycznego i niewyciąganie zbyt daleko idących wniosków, jeżeli tego zjawiska nie możemy przewidzieć. Tutaj leży różnica pomiędzy genetyką a pseudonaukowymi dywagacjami.”
1) Co rozumiesz tu przez dryf genetyczny? Jeśli w genealogii Y-DNA i mtDNA nie ma rekombinacji, to i nie ma dryfu.
2) Co rozumiesz przez „pseudonaukowe dywagacje”? Bo wiadomo, jak powstaje nauka. Najpierw są „pseudonaukowe dywagacje”, nieraz badzo nienaukowe dyskusje studenckie lub profesorskie.
Weźmy pod uwagę kpiny ze średniowiecznej dyskusji,na temat, ile diabłów zmieści się na końcu szpilki. Dyskusja dotyczyła właściwie wielu bardzo istotnych pojeć w filozofii, definicji pojęc. To nie ona była pseudonauką. Kpiny z niej były pseudonaukowe.
A forum internetowe, naukowe? Gdyby wiedza była dla samych uczonych, to by wnet zmiarniała. Wiedza musi wchodzic w życie. Do jej przekazywania wielcy uczeni są nieraz wielce niezdolni. Wystarczy śledzić niekóre popisy naukowców w jedynce Polskiego Radia w blokach naukowych. Często redaktorzy-dziennikarze ratują sytuację, a także naukę i naukowców, przed kompromirtacją. Zresztą znamy formę wykładów niektórych „psorów”.
Nauka, niewychodząca z profesorskich gabinetów na zewnatrz, jest niczym.
Dlatego, podsumowując, na forum internetowym, choćby naukowym, nie można sypać deprecjonujacymi epitetami przeciw tym, którzy nie mają precyzyjnego naukowego przygotowania lub precyzyjnego języka.
Prawo do zdobyczy nauki mają wszyscy.
A bez dyskusji, choćby nieprecyzyjnej, to prawo nie może funkcjonować.
„Jeśli w genealogii Y-DNA i mtDNA nie ma rekombinacji, to i nie ma dryfu.”
Dziękuję za to zdanie, jeśli ktoś do tej pory nie wiedział, czym jest genetyka ludowa, to po jego przeczytaniu już wie.
Jeśli w genealogii Y-DNA i mtDNA nie ma rekombinacji, to i nie ma dryfu
To właśnie dryf i jemu podobne zjawiska przede wszystkim są odpowiedzialne za rozkład częstości markerów genetycznych w zakresie chromosomu Y i mitochondrialnego DNA w danej populacji. Być może drugim czynnikiem jest nieobojętne ewolucyjnie skojarzenia niektórych markerów genetycznych z chorobami.
Markery Y i mtDNA są bardzo podatne na dryf ze względu na zjawisko posiadania potomków tylko męskich, albo tylko tylko żeńskich w ok 20-30% związków. Gdyby nie dryf- większość populacji światowej miałaby jedną „haplogrupę” – przecież mutacje są sporadyczne i rzadkie, gros materiału genetycznego jest przekazywana bez żadnych mutacji, zatem częstość dominującego markera powinina być stabilna w czasie.
„Genetycy Ludowi” tego zjawiska nie potrafią zrozumieć, dlatego uważają, że dominacja takiego czy innego markera w danej populacji bierze się stąd, iż istniał jakiś przodek-założyciel grupy etnicznej, wzorem biblijnego Abrahama.
Witam.
Zniknięcie Neandertalczyków najbardziej kojarzy mi się z „wchłonięciem” Indian przez Europejczyków. Też zachodziła wymiana genów.